Schlachtkreuzer die 2.

[Lutscha]

Ich hab Cirdit geschrieben... ^^

[En Echelon]

Hab ich alles gesehen...    

[Huszar]

Die Pizza-Studie lesst wohl grüsen, was?

 

Hätte ich in meiner Diplomarbeit so viele Rechtschreibfehler gehabt, wäre ich ohne viel Gerede rausgeflogen...


Pfuj... Ihr solltet zumindest eure eigene Sprache beherrschen!

Cum glück bin ich Außlender, und darv Vehler mahen...  

*lachlach*

[Ulrich Rudofsky]

[highlight=red], wether  [/highlight]  whether, mein Freund  

[Achilles]

Sauber!
Wenn man schon pedantisch sein will, dann bitte aber auch richtig (allumfassender Rundumschlag sozusagen).
Also, wer traut sich jetzt etablierten Forenmitgliedern zu stecken dass die Wörter "den" und "denn" zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen haben?

Ein ganz weiser, ganz kleiner, ganz bebrillter und Kutte tragender Mann hat einmal was ganz schlaues gesagt:
"Die Fehler anderer zu suchen ist noch viel armseliger als die eigenen Vorzüge zu loben"

(trotzdem krieg ich Augenkrebs, wenn ich "den" <> "denn" entstellte Sätze lesen muss)

[Ulrich Rudofsky]

Wir haben hier in Amerika ein Immigranten-Deutsch/Englisch, das sich "die allerschänste Längewitsch" nennt, also eine Mischung, z.B. "ich habe mein House mit Oil gepainted". Langsam wird sich auch eine Art "allerschänste Längewitsch" in Deutschland einnisten oder "roots" finden. Gesetzliche Ausrottung ist unmöglich, denn das Volk spricht wie es eben will.  

[harold]

Buaschn reißts´eich zsamm, sundst kum i eich aa no mit weanarisch, wons woits.

Vielleicht ist mein Gedanke ein wenig abwegig:
wenn ich die Vorgaben für Panzerschiff A betrachte, dann ist dies eigentlich kein "pocket battleship", sondern ein "pocket battlecruiser".
Insoferne eine sehr verständliche Entwicklung: gerade die Falkland-Erfahrung dürfte da Pate gestanden haben.
Und dass der erste Erwiderungs-Neubau dann ebenfalls deutliche Schlachtkreuzer-Züge trägt, obwohl die Dunkerques nie als solche bezeichnet wurden, scheint mir nur logisch.
Sorry für die Abschweifung, aber das "Konzept BC" war doch etwas langlebiger als gedacht...
... nun aber zurück zu Doggerbank und Skagerrak!

Ciao,
Harold

[Spee]

@Harold,

wurden die "Dunkerque's" nicht als "croiseur de combat" ausgeschrieben?
Auf jeden Fall liegen die Wurzeln der "Dunkerque"-Klasse in diesem 17.500t-Projekt.

[Huszar]

Und dann haben wir auch noch die Alaskas...


mfg

alex

[Ulrich Rudofsky]

In der Kriegsmarine in 1936 wurde die Dunkerque, Straßburg [sic. Strasbourg], Lorraine, Provence, Bretagne, Paris, Courbet, Jean Bart (Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten) als Großlinienschiffe oder Batiments de Ligne beschrieben; in 1940 wurden sie als Schlachtschiff, aber immer noch auch als Batiments de Ligne, klassifiziert.  Die Franzosen nannten die Dunkerque-Klasse batiment de ligne, aber auch le croiseur de bataille.

[Ulrich Rudofsky]

Und dann haben wir auch noch die Alaskas...

Die USS Alaska und USS Guam wurden damals "large cruiser" genannt, etwa "Großer Kreuzer".  Battle cruisers waren in der USN kein richtiger Begriff; die CB und CC waren oder sollten als "large cruiser"designiert werden http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cb1.txt , also eine gute Stufe höher als ein "heavy cruiser, CA".   http://www.battleship.org/html/Articles/History/BriefUS.htm

[harold]

Gneisenau´s Ausgangsthese war ja, wenn ich erinnern darf, dass der Schlachtkreuzer als Typ nur kurze Zeit gegolten hätte - sei es nun als Bauform, oder sei es, weil er typfremd in klassische "Liniengefechte" verwickelt wurde.

Hab ich´s soweit richtig verstanden?

Natürlich könnten wir jetzt :

- Hood als Beispiel hernehmen (den aus Erfahrungen verbesserten Schlachtkreuzer ... bevor wir die Taktik ändern, ändern wir das Schiff)

- oder die Lexington´s (wir bleiben beim Typ, -und erfinden uns für diesen Typ eine neue Taktik)

- oder auch die britischen K, I, H sowie die legendäre G3 (wir machen den Schiffstyp perfekt; und erfinden gleichzeitig das "schnelle Schlachtschiff" und somit ein eher breiteres als engeres Verwendungsspektrum).

...und schließlich sagen, dass der "Tod des BC" nicht seine Unbrauchbarkeit, sondern seine Unverwirklichbarkeit mit den damaligen Technologien im Rahmen der Washington-Verträge war.

Meine Behauptung:
ohne Washington hätte es sicherlich -einfach als unreflektierte Reaktion auf die amerikanischen und britischen Bauten- einen ganzen Pfauenfächer von immer längeren, schwereren und am Ende ebenfalls sehr schlachtschiff-ähnlichen Bauten gegeben.
Ungefähre Merkmale könnte man so zusammenfassen,
ca 45000ts, mindestens 30, eher 32+kn (mit damals noch sagenhaften 180000 wPS oder mehr...);
PZ(Gürtel) um 300mm, (Deck) um 150mm;
SA mindestens 8 x 38cm wenn nicht noch n Zoll mehr;
und Fahrbereichen eher im oberen vierstelligen sm-Bereich als im fünfstelligen (d.h. versorgungstechnische Säuglinge, keine ozeanischen Raider).

Was mir nach wie vor fehlt, ist eine Beschreibung des Einsatzbildes für eine (zB) Amagi,
oder auch die Möglichkeit, inwieweit dieser Typ die entsprechenden existierenden Schlachtschiffe der Epoche entwertet hätte - und so auch vielleicht auch zur Destabilisierung bestehender Flottenpotenzen geführt hätte (wäre nicht alles "davor" schlicht unterlegen gewesen?).

Ja, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr scheint mir Washington nicht zur Verhinderung weiteren Aufrüstens in damaligen Schlachtschiffkategorien, sondern in der weit gefährlicheren Kategorie des schweren Schlachtkreuzers "designed" zu sein.

Aber bevor ich mich hier in Spekulationen verliere, möcht ich mal eure Meinung zu der eben skizzierten Gedankenentwicklung wissen.

Harold

[DHEO]

Die Entwicklung vom Schlachtkreuzer zum schnellen Schalchtschiff findet man meiner Meinung nach am besten in der deutschen Planung wieder.

Die Briten haben es zwar als erste realisiert (QE-Class), jedoch wurde es von den Planungen her im kaiserreich perfektioniert. Vergleicht man mal die angedachte Yorck mit dem Entwurf L 20e alpha, dann Bewegen wir uns  in einem diffenrenzbereich von ca. 4000 tonnen und 2,3 Knoten (lt. angedachter Kunstruktionsgeschwindigkeit der L 20e). Somit muß ich Harold recht geben, daß ohne Washington schon in den 20er Jahren wahre Monster entstanden wären (L 20e mit 8 x 42,0 cm), die so erst in 30er-40er gebaut wurden. Letztendlich wären so bereits ende der 20er riesige Schlachtschiffe mit einer Geschwindigkeit von 30 kn entstanden.

Zudem sehe ich die Versuchung, weiterhin noch schnellere einheiten zu bauen, deren Bewaffnung sich im 30,5-38,0 cm Bereich mit Geschwindigkeiten von 33+ kn bewegt hätten, mit geringerer anzahl an MA (4-6) aber recht standhaftem Schutz, um gegnerische Linien überflügeln zu können und neben der Schlachlinie die Spitze des Gegners aus einer anderen richtung unter Feuer nehmen zu können.

Eine andere Frage ist natürlich, wie schnell ohne die Umrüstung der Lexington-Klasse zum CV der Flugzeugträger fortgeschritten wäre.

Grüße

Dirk

[Leutnant Werner]

@Harold, Dheo,
DerBau der übergroßen schnellen Schlachtschiffe wäre ein Quantensprung gewesen, der sicherlich die meisten bestehenden Dreadnoughts ähnlich entwertet hätte, wie die Dreadnought die Pre-Dreadnoughts entwertet hat.
Gruß
Lt.

[Spee]

@Dheo,

denk bitte bei deinem Vergleich an das Fisher-Projekt HMS "Incomparable" von 1915. Vergiß die Kommentare von Breyer dazu, wer 279mm Seitenpanzer, 102mm Deckspanzer und 356mm Barbettenpanzerung als nicht standfester als die vorherigen britischen Schlachtkreuzer bezeichnet, ist sowas von parteiisch, eigentlich unerträglich.
Die bekannten Daten des Projektes sprechen einfach für sich.

@Lt.Werner,

nana, "Blücher" ist panzerungstechnisch kaum besser als "New Zealand", artilleristisch unterlegen und die 25,8kn sind forciert. "New Zealand" erreichte mit 49.048SHP am 14.10.1912 auf der Polperro-Meile 26,39kn, während eines 8 Stunden-"full power"-Tests am selben Tag glatt 26kn. "Indomitable" war bei Tests auf der Skelmore-Meile am 29.4.1908 mit 26,1kn (47.879SHP) kaum langsamer.