Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Thoddy]

moin,

Mit einem Turm Einschießen auf ein Ziel kann aber sehr lange dauern,

Damit wird mir klar, was Thoddy eigentlich meint(e).

Gruß, Urs

ich bin abgeschweift weil Götz v B sagte

SH & GU schossen Turmsalven zum Einschießen der SA (siehe Glorious-Gefecht).

auf meine Äußerung

generelle Anforderung: "Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Standardschießverfahren : Strichschießen

mit Schiff meinte ich hier  ursprünglich Bismarck

[J.I.M]

Auch die zwei Türme der Bismarck hätten mit 4 Schusssalven geschossen. Also nicht 2 Salven  mit 2 Schuss sondern eine Salve mit 4 Schuss.

Was macht Dich da so sicher?

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg241000.html#msg241000

Oh, das war mir so neu. Bisher hatte ich immer nur von den Schiffen mit Drillingstürmen gelesen, dass die mit einem Turm einschießen. Bei den 4*2er Schiffen immer nur von den 4-Schuss Salven.

Vielen Dank für die Quelle.

JIM

[ede144]

@Carsten: Darauf wollte ich hinaus. Die Planungshistorie der Bismarck ist mir nicht so genau bekannt, aber wenn man sich die Entwicklungsgeschichte bei den anderen Marinen ansieht, so wurden sehr viele Kompromisse eingegangen, nur um die Beschränkung auf 35.000 ts halbwegs zu erreichen. Die Briten und Amerikaner sind auch zuerst mit der 4x2-Konfiguration ins Rennen gegangen, weil sich diese Konfiguration auf ihren Dreadnoughts bewährt hatte, und mussten sehr schnell feststellen, dass 4x2 16'' auf 35.000 ts einfach nicht geht. Selbst die dann gebauten Konfigurationen 3x3 16'', 2x4 15'' (Richelieu) und 4+2+4 14'' waren nur mit vielen Kompromissen und Innovationen umsetzbar. Aus dieser Sicht ist der Entwurf der Bismarck vielleicht sogar besser, weil kompromisslos, aber eben auch sehr konventionell und uninnovativ.

Warum konventionell und uminnovativ? Im Gegenteil man hat ein Panzerschema, das meiner Meinung nach das Beste war was es überhaupt gab. Die SA war sehr zielsicher und hatte hohe Durchschlagskraft. Und schaut man sich die Weiterentwicklung auf der Tipritz an, war die Klasse mit das Beste was überhaupt an Schlachtschiffen gebaut wurde.

[mike_o]

Hallo,

was wurde denn auf Tirpitz weiterentwickelt??? MA weiterhin zur Luftzielbekämpfung ungeeignet, die leichte FLAK hatte noch nicht einmal Schutzschilde bis Mitte 44.... 3,7/C30 (Konstruktionsjahr 1930!!!) FLAK nur Halbautomatisch (Handnachladung!!) und mit Funkmess wurden nicht wirklich gute Ergebnisse erreicht zumindest nicht auf Luftziele.
Am 12.11.44 wurde kein einziges Flugzeug abgeschossen oder beschädigt, trotz der NICHT Vernebelung...
Solide gebautes Schiff ja... aber das beste zu seiner Zeit.... hmmm  wohl eher nicht...das schönste, ja das schon aber was hilfts.....

Grüße

Mike_o

[J.I.M]

was wurde denn auf Tirpitz weiterentwickelt??? MA weiterhin zur Luftzielbekämpfung ungeeignet, die leichte FLAK hatte noch nicht einmal Schutzschilde bis Mitte 44.... 3,7/C30 (Konstruktionsjahr 1930!!!)

Die durchaus berechtigte Kritik an dem Fehlen von Schutzschilden kommt oft. Man sollte jedoch auch so ehrlich sein, dass auch bei der USN nicht alle hinter Schutzschilden Deckung fanden.
Siehe CV-12 USS Hornet im Jahre 1945 gem. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php

Es sei denn man bezeichnet die Helme als Panzerung, aber die hatten die Deutschen auch.

JIM

[delcyros]

Am Ende des 1. WK. wurden zwei 3.7cm automatische M.K. als Bord-FLAK eingeführt. Beide hatten bereits Patronenkästen bzw. -Gurte.

Aber: Die 3.7cm ist eine präzise und mit sehr hoher V0 schießende Waffe. Eher als "sniper" zu verstehen. Das Gechoß trägt ein für dieses Kaliber eine extrem starke Hochbrisanzladung.

[Matrose71]

Am Ende des 1. WK. wurden zwei 3.7cm automatische M.K. als Bord-FLAK eingeführt. Beide hatten bereits Patronenkästen bzw. -Gurte.

Aber: Die 3.7cm ist eine präzise und mit sehr hoher V0 schießende Waffe. Eher als "sniper" zu verstehen. Das Gechoß trägt ein für dieses Kaliber eine extrem starke Hochbrisanzladung.

Das ändert rein gar nichts an der Kadenz (absolut unter aller Sau seit 1936), außerdem konnte auch für eine Bofors ein Minengeschoss gefertigt werden, und die Bofors ist zwar etwas ungenauer, aber sie bringt die 3-4 Menge an Stahl in den Himmel.

Die 3,cm7/83 C/30 hat eine einzige Stärke, dass ist ihre V0, sonst absolut nur Nachteile, und sie kommt nicht mal ansatzweise an eine Bofors im Gesamtüberblick ran, gerade wenn man die deutsche Bofors mit Minengeschoss zum Vergleich heranzieht!

An der 3,7cm/83 C/30 gibt es nichts schön zu reden, was die KM ebenfalls schon 1936 selber festgestellt hat, in einer Denkschrift.

[mudfladdy]

Bezüglich der leichten Flak auf Bismarck.

Hier wurde ein - entscheidender - Fehler begangen. Statt die Bofors 4cm-Flak zu verwenden (welche eine dauerhaft höhere Schussfolge aufwies - setze man auf eine untaugliche 3,7cm-Flak, von der selbst die Marine eine schlechte Meinung hatte.

Spekulationen darüber, ob Swordfish-Flugzeuge mit einer gleichen Anzahl Bofors 4cm-Flak einen identischen Angriffserfolg hätten erzielen können sind natürlich müssig, meine persönliche Meinung ist aber diese:
Die "Überlebenschancen" wären ungleich höher gewesen.
Später setzte man diese Waffe auch ein - sie war auch verfügbar.

So blieb die Marineführung in 1.Weltkriegs-Denke hängen - erst der Verlust von Bismarck änderte dies - auch dass man keine weiteren "Selbstmordmissionen" mehr in den Atlantik schickte.

Von der strukturellen "Dummheit" (zwei verschiedene 10,5cm-Flak-Systeme auf dem gleichen Schiff zu verbauen) abgesehen...

die Diskussionen um "veraltete" oder "überlegene" Panzerung - hier tendiere ich dazu dass Deutschland absichtlich oder unabsichtlich das überlegene System anwendete.

Eben weil die Gefechtsdistanzen nicht so groß waren (im Krieg) als dass die AON-Panzerung irgend welche Vorteile hätte - um das Schiff schwimmfähig zu halten war das "deutsche System" überlegen.
Ein Mission-Kill war ein Gefecht mit vergleichbaren britischen Einheiten jedoch auch immer dann - wenn man selbst Treffer abbekam. Die Erwartungshaltung "wir versenken britische Gegner OHNE eigene Schäden" war doch ein wenig utopisch.

Die King-Georg-Klasse war übrigens ebenso gefährlich, da die 14"-Geschütze auf echte Gefechtsdistanz (ca. 22km bis 15km) ebenso zerstörerisch waren wir die 38cm-Geschütze der Bismarck-Klasse oder die Geschütze der US-Navy. KGV war panzerungstechnisch den US-Schiffen dabei sogar überlegen.

Ergo - Bismarck war ein "überlegener" Entwurf, dem diese Überlegenheit aber nicht half. Selbst wenn ein Gefecht erfolgreich verlief (wie gegen PoW und Hood) musste der eigentliche Auftrag (Seehandel der Briten schwächen) abgebrochen werden.

Das viele Geld und der gute Stahl hätte besser in andere Waffen investiert werden sollen - andererseits: Wer wünscht sich schon ein erfolgreicheres NS-Deutschland? Ich nicht.

[Thoddy]

Noch ein Wort zur leichten Flak
die am Anfang bei der 2 cm verwendeten Zünder waren zu träge, um bei sehr leichten Zielen (stoffbespannte Flugzeuge) zu zünden.
Dies wurde im Laufe der Zeit beseitigt. Vermutlich hatten 3,7 cm Flak zu Beginn ebensolche Probleme.

Zur Zeit der Bismarckepisode wurde im Rückblick durch die SKL klar die neue Bedeutung der Luft-kriegs/schutz-komponente im Seekrieg unterschätzt. Auf Grund der Ergebnisse und Erfahrungen wurde im weiteren Kriegsverlauf durch Verstärkung der Eigenabwehr (Feuer Volumen), Verbesserte Organisationsstrukturen der Bordflak, Verstärkung des eigenen Lufschutzes durch Jagdflugzeuge, Verbesserung der Lauftraumüberwachung durch Funkmess, Vermeidung von Schiffsoperationen in Gebieten mit gegnerischer Luftüberlegenheit...usw angemessen reagiert. Bei Tirpitz war zum Beispiel die Munitionsdotierung etwa vervierfacht worden. Zu beachten ist hierbei auch, dass die schwimmenden Einheiten obwohl sehr wertvoll wegen Ihrer isolierten Lage und allgemeinem Mangel an Fla-Waffen eher nachrangig ergänzt wurden.

[J.I.M]

Man sollte jedoch auch mal erwähnen, dass 1940/1941 auch bei den anderen Marinen der Welt die Waffen kritikwürdig waren.
Man sollte keine Iowa von 1945 mit der BS vergleichen.

Auch die GB 2Pdr war keine so gute Waffe. Die USA hatten Ihr 28mm und .50 Fla Waffen. Im Falle der USN sind diese Waffen zwar auch schnell ersetzt worden, aber nicht nur die Deutschen hatten anfänglich ungenügende Waffen.

JIM

[Thoddy]

Daten 12,8 cm Flak KM 40

[mudfladdy]

Man sollte jedoch auch mal erwähnen, dass 1940/1941 auch bei den anderen Marinen der Welt die Waffen kritikwürdig waren.
Man sollte keine Iowa von 1945 mit der BS vergleichen.

Auch die GB 2Pdr war keine so gute Waffe. Die USA hatten Ihr 28mm und .50 Fla Waffen. Im Falle der USN sind diese Waffen zwar auch schnell ersetzt worden, aber nicht nur die Deutschen hatten anfänglich ungenügende Waffen.

JIM

Hallo,

ja - das ist richtig.
Jedoch darf man den Unterschied zwischen eines Staates mit ausreichenden Luftwaffenstützpunkten (und Flugzeugträgern) und einem Landstaat wie Deutschland nicht vergessen.

Während die USN und die RN sich "schlechte Luftabwehr" eher leisten konnten MUSSTE die Kriegsmarine - um zu überleben - Angriffe besser abwehren können.

Die späten US-Schiffe bzw. Umrüstungen waren natürlich in vielfacher Hinsicht überlegen. Aber man sollte immer schauen wer was hatte bzw. benötigte.

Deutsche "Raider" brauchten genügend Abwehr um seegestützte Flugzeuge abwehren zu können.
Mit einer 40mm-Bofors, 20mm-Vierlingen  und einheitlich-moderner Luftabwehr (105mm) sowie MODERNEN Luftraumbekämpfungsmaßnahmen wäre dies in den Jahren 1939-41/42 möglich gewesen - ohne die Realität zu verbiegen.
Das geplante Schiff selbst war gut - jedoch NICHT in der Luftabwehr. Nichts was nicht leicht geändert hätte werden können. Es hatte schlicht für eine Landmacht keine Priorität.

Auch dass eine schwerere Flak nicht weiterentwickelt wurde (55mm) war ein Logikfehler. Man selbst wusste sehr genau um die Lücke zwischen "Nahverteidigung" und "Distanz-Abwehr". So wie man auch auf dem Gefechtsfeld an Land zwar tieffliegende Gegner mit dem Vierling das Leben schwer machen konnte, in Höhen über 2000-2500m jedoch fehlte jedwede sinnvolle Abwehr.

Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.-

[2M3]

Moin,

bei aller Kritik zur unzureichenden Luftabwehr, die ich teile, mal die Frage, ob bei dem Einbau der Flakwaffen in Türme bzw. Mehrfachlafetten der negative Höhenrichtbereich (meist um die -10 Grad) zu gering war. Befand sich die Bismark mutmaßlich während des (letztendlich entscheidenden) Torpedotreffers in die Ruderanlage in einer Kurve nach Bb, so dürfte der Kränkungsgrad des Schiffes bei max. Ruderlage nach Bb eventuell über 10 Grad nach Steuerbord gelegen haben. Da kann man mit dem Geschütz ein wenige Meter über dem Wasserspiegel anfliegendes Flugzeug eben nicht mehr treffen, es sei denn, man baut entsprechende Lafetten, deren negativer Höhenrichtbereich dem max. Kränkungsgrad bei Hartruderlagen berücksichtigt. Nur mal so laut nachgedacht 

Gruss Frank

[Herr Nilsson]

Bismarck krängt kaum... auch bei Hartruder. Wenn ich mich recht entsinne, max. 1,5° bei 20,5 kn Anlaufgeschwindigkeit.

[mudfladdy]

Bezieht sich das auch auf das Wetter an dem entscheidenden Abend?
Ich bin da Laie, 10 Grad erscheinen mir auch recht viel für ein grosses Schlachtschiff... die Frage ist aber interessant wenn man die Wetterverhältnisse berücksichtigt.

Wie effektiv wurde die leichte und schwere Flak durch die vorherrschende Witterung beeinflusst? Sicherlich kein Eis, der Waffen zufrieren lies - aber konnte die leichte Flak zielend schiessen? Oder war hier zu viel Gischt und überkommende Wellen ein Problem?

Wie wirkte sich die Beschädigung (es waren ja 1000-4000? Tonnen Wasser im Vorschiff) auf die Stabilität des Schiffes aus? Derartige Details waren bisher uninteressant für mich. Richtig ist aber, solange keine Schäden vorherrschen mag ein Schiff gut sein, bei Beschädigungen (Flutung) könnte es aber seine Effizienz verlieren? Wurde das bereits ausführlich analysiert?
Gibt es zu anderen Schiffen bei vergleichbarer Geschwindigkeit ebenfalls Werte (War B. ein ruhiges Schiff oder waren 1,5 Grad extrem viel?)

Interessante Diskussion hier - gefällt mir sehr.