Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Huszar]

Hallo nach der westlichen Reichhälfte!

Den Aufsatz hab ich heute Nachmittag nur schnell überfliegen können, gibts einige schöne Daten drinn - Auswertung verschiebe ich eher auf morgen.

Bahnverbindungen: in meinem ältesten Atlas (Schweizerischer Schulatlas aus 1928, 5. unveränderte Ausgabe) hab ich noch eine grosse Trasse von Graz durch Marburg und Laibach nach Triest, mit einer Abzweigung bei Adelsberg richtung Fiume und etwas weiter westlich nach Pola. Wenn wir Triest an Italien abtreten, gehe ich davon aus, dass nicht das ganze Küstenland und Istrien an Italien geht, die beiden Abzweigungen wären also noch vorhanden - fragt sich nur, ob diese Trasse (ausgenommen die Abzweigungen, die können notfalls vergrössert werden) die Leistungsfähigkeit hätte, die Klagenfurt-Görz-Triest-Trasse zu ersetzen?
BTW: diese letzte Trasse müsste bei Monfalcone kurz auf ein Gebiet übertreten, dass neu zu Italien gehört.

Die grundsätzliche Frage bleibt aber weiterhin: ist Triest für Ö-U genau so wichtig, wie Ö-U für Triest?
Morgen werte ich dann aus.

mfg

alex

[Götz von Berlichingen]

Bahnverbindungen: in meinem ältesten Atlas (Schweizerischer Schulatlas aus 1928, 5. unveränderte Ausgabe) hab ich noch eine grosse Trasse von Graz durch Marburg und Laibach nach Triest, mit einer Abzweigung bei Adelsberg richtung Fiume und etwas weiter westlich nach Pola.

Das ist die Südbahn.

http://members.a1.net/edze/enzyklopaedie/suedbahn.htm

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Suedbahn_1899_Karte_Marburg_Triest.jpg

die Klagenfurt-Görz-Triest-Trasse zu ersetzen?
BTW: diese letzte Trasse müsste bei Monfalcone kurz auf ein Gebiet übertreten, dass neu zu Italien gehört.

Das ist die Karawankenbahn:

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=nfp&datum=19061001&seite=05

[wiki]Karawankentunnel_(Eisenbahn)[/wiki]

[wiki]Bahnstrecke_Jesenice–Trieste[/wiki]

[harold]

Und dies die Handelswege zur Tabelle:
http://www.omnia-verlag.de/upload_images/handelswege_kolonien.jpg

[Huszar]

Hallo,

Die Auswertung des Aufsatzes, nicht nach Schiffsbewegungen, sondern an effektivem Handel (Export und Import zusammen) im Anhang. Sorry, mit der Tabellenfunktion komme ich nicht klar.

Aus dem zweiten Aufsatz und die vorheringen Datensätzen (Eingelaufene NRT) würde ich schliessen, dass Trieste und Fiume zusammen fast 99% des Handels abgewickelt haben, und Pola, Zadar und Split höchstens eine regionale Bedeutung für kleine Küstenfahrer/Fischereifahrzeuge bzw als Verteiler gehabt haben. In diesem Sinne ist die Frage nicht, ob die anderen Häfen den Ausfall von Triest abdecken könnten, sondern ob Fiume es alleine schaffen könnte. Wahrscheinlich nicht...

Ein unabhangiges, geschweige denn italienisches Triest kommt wohl nicht in Frage...

mfg

alex

[Götz von Berlichingen]

Um die Verwirrung komplett zu machen, hier noch einige Seiten aus Kürschners Jahrbuch 1903, Hermann Hillger - Verlag, Berlin - Eisenach - Leipzig 1902 (ein zeitnäheres zum Ausbruch des 1. Weltkrieges besitze ich leider nicht) mit interessanten Handels- und Verkehrszahlen:

[Götz von Berlichingen]

Und hier noch einige Karten der von Huszar und Harold angesprochenen Eisenbahnlinien:

a) Auschnitt aus Eisenbahnkarte Deutsches Reich 1896

b) k.k. Südbahn Streckennetz 1913

c) Ausschnitt aus Kursbuchkarte 1944

[Peter Strasser]

Hier mal die auf die Schiffe bezogenen Zahlen für die ö-u Häfen 1912:

Hafen.	Angekommen aus dem Ausland.	Abgegangen in das Ausland.	Gesamtverkehr. Ausland- und Küstenverkehr zusammen. Angekommen und abgegangen.	Gesamtverkehr. 1.000 BRT.
Triest	3.194	3.354	24.839	8.484
Spalato	760	826	12.433	3.094
Fiume	-	-	16.163	4.696

[harold]

...also ich denke, die "soluzione Triestina" ist soweit klar: zumindest Freihafen.
Alles andere macht ökonomisch keinen Sinn.

[Huszar]

Hallo,

Ja, Triest dürfte klar sein. Ist ein zu wichtiger Umschlagplatz für Ö-U (und teilweise Dtl), dass es nicht in italienische Hände fallen darf. Sogar ein unabhängiges "Fürstentum Trieste" sollte ausser Frage stehen.

Nächste Baustelle - wenn wir nicht ö-u interne Sachen diskutiern wollen - Lovcen-Massiv mit Cattaro. Wie schon weiter oben gesagt, die Bucht ist als zweite Flottenbasis unerlässlich, die Flottenbasis ist aber ohne Lovcen kompromittiert. Auch hier dürfte es keine andere Möglichkeit geben, als den Berg an Ö-U zu übergeben.

GEgenmeinungen?

mfg

alex

[harold]

Triest dürfte klar sein. Ist ein zu wichtiger Umschlagplatz für Ö-U (und teilweise Dtl) ... ich würde noch dazu ergänzen: auch noch für Serbien und -sehr teilweise- Rumänien (über Donau und Bahn-Anbindung).
Darum plädiere ich auch für einen Freihafen, respektive eine Freihandelszone.
Um jetzt den europäischen Zusammenhang nicht zu verlieren, parallel zu Strasbourg (und eventuell auch Stettin? wäre für ein "neues" Polen wesentlich effizienter als nur Danzig!).

Alle Regionen ethnisch zu entflechten, entspräche ja genau dém nationalistischen Gedankengut, welches dann als Saat für den nächsten Krieg vor sich hingärt - eine ökonomische Interdependenz (von der alle Seiten profitieren) ist das Gegenteil davon.

Entsprechend entspannt gucke ich Richtung Lovcen:
Serbien (ich unterstelle jetzt mal die anerkannten Vereinigungsbedürfnisse mit Montenegro) hätte eine Bahn-Anbindung über Ragusa/Dubrovnik oder Castelnuovo/Hercegnovi im "Ö-U-Cz-Staat" ... im Falle einer Kooperation. Auch weit hinein ins Hinterland ... (die Sandschak-Bahn war lange schon geplant!). -

Inzwischen habe ich die -schematische- Europa-Karte ein wenig korrigiert (grüne Kreise: Elsaß, Trento, Triest; gelbe Punkte drin: die beiden Freihäfen).
Um die Ausgangs-Situation zu illustrieren, die Frontverläufe in Blau (Ö-U / Italien bereits "bereinigt"). [siehe Anhang]
Die weißen Kreise zeigen jetzt mal die von uns angesprochenen Problemzonen - Baltikum, Polen und Ukraine; tja: die "russische Frage", der Joker im Spiel.

Um jetzt unsere Ausgangsfrage nicht ganz zu verlieren:
- was heißt dies fürs Schwarze Meer, und
- was für die russischen Zugänge an der Ostsee;
und wie bringen wir dies in entsprechenden Szenarios unter?

[Götz von Berlichingen]

Ich muß jetzt mal ein wenig Wasser in den Wein schütten:

Die grundsätzliche Idee wäre - soweit ich Harrys Gedanken nachvollziehen kann - eine Neuordnung Europas, die einen Frieden für die nächsten Generationen sichern soll, etwa, wie der Wiener Kongress nach Napoleon. Ich denke, dieser Frieden würde auch nicht länger dauern, als die Weltordnung nach Wien. Gerechter wird es allerdings sein, als Versailles und Co.

In Bezug auf Ö-U war für die meisten der Elite klar, dass es in den letzten 100 Jahren massiv bergabwärts mit dem Habsburgerreich gegangen ist, wenn ein Kern zusammengehalten werden soll, muss einerseits auf gewisse (in erster Linie auf italienische) Randgebiete verzichtet werden, andererseits muss das Reich neu organisiert werden. 1917 sehe ich noch die Möglichkeit, das Reich für eine gewisse Zeit zusammenzuhalten, später werden die Zentrifugalkräfte das Reich in wenigen Wochen selbst zerlegen. Um diese Reorganisation zu schaffen, ist Frieden nötig, den Frieden kann man mit den abgetretenen Gebieten (Trentino, Monfalcone) sozusagen erkaufen. Mitte/Ende 1916 war man sich im Klaren darüber, dass der gegenwärtige Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen ist, und politisch auch nur beendet, mit der Hoffnung auf Weiterbestand.

Triest an sich ist zu wichtig für Ö-U, das es in italienische Hand fallen könnte, für die Italiener ist es zu wichtig, dass es in österreichischer Hand bleiben kann. Ein international gerantierter Pufferstaat mit Hafenrechten an beide Parteien wäre mM die noch sinnvollste Alternative.

Es wäre m.E. auf gar keinen Fall möglich gewesen, durch Abtretung des Trentino Italien friedensbereit zu machen. Dazu hätte man Italien schon entscheidend militärisch schlagen, d.h. niederwerfen müssen. Und dann hätten die Österreicher wiederum keinen Anlaß gesehen, das Trentino abzutreten, obwohl dies ethnisch natürlich sinnvoll gewesen wäre. Kaiser Karl I. hat ja einerseits bekanntlich in der schon angesprochenen → Sixtus-Affäre über den Kopf des deutschen Verbündeten hinweg schon mal kühn ganz Elsaß-Lothringen Frankreich angeboten, war aber für Österreich-Ungarn zu keinerlei Gebietsabtretungen bereit, nicht einmal zu der des Trentino. Um wieviel weniger wäre das der Fall gewesen, wenn man Italien militärisch geschlagen hätte!

Stattdessen habe Österreich-Ungarn noch Ende 1916 Gebietserweiterungen im Südosten (auf Kosten Serbiens, Montenegros und Rumäniens) erstrebt [dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Bd. 2, München 1983, S.123].

Die Entente wiederum habe in ihrer Antwortnote vom 10.01.1917 auf Wilsons Friedensnote vom 21.12.1916 »die Durchführung des Nationalitätenprinzips; Lösung der Italiener, Tschechen, Slowaken, Rumänen, Südslawen aus Österreich-Ungarn [...]« gefordert. [ebenda, S. 127]

Was nun das Trentino angeht, so hätte Italien dieses 1914/15 völlig ohne Blutvergießen haben können:

»Unterdessen [April 1915] hat die Spannung um die Haltung Italiens einen weitern Höhepunkt erreicht. Das Königreich ist von seinen ultimativen Forderungen an die Habsburger Monarchie nicht abzubringen. Dies, obwohl die Wiener Regierung - nicht zuletzt auf Drängen des deutschen Botschafters in Rom [des ehem. Reichskanzlers Bernhard von Bülow → [wiki]Bernhard_von_Bülow[/wiki], Anm. GvB] - sich bereit erklärt hatte, der Abtretung einer Zone um Görz, des gesamten Trentino, sowie einiger Adriainseln, zuzustimmen. Wie sie auch der Stadt Triest gewisse autonome Rechte zubilligen will und außerdem auf österreichische Interessengebiete in Albanien verzichtet. Rom aber fordert weiter die Abtretung ganz Triests und Südtirols bis zum Brenner. Wien wiederum läßt weder über Triest, wie besonders über Südtirol nicht mit sich reden. Will man jedoch den Erfolg der in Galizien beabsichtigten Operationen nicht gefährden, muß man Italien zumindest noch für vier Wochen hinhalten können.«

Quelle: Anton Graf Bossi-Fedrigotti, Kaiserjäger. Ruhm und Ende, Leopold Stocker-Verlag, Graz 1977, S. 24

»Hatte Italien wirklich "Verrat" an den bisherigen Verbündeten begangen? Seit jenem 26. April 1915, dem Tage, an welchem die Regierung König Viktor Emmanuels III. das sogenannte Londoner Abkommen unterzeichnete, sind mehr als sechzig Jahre vergangen. Die Öffnung der Archive, sowie die eingehendere Geschichtsforschung haben zum mindesten zu der Feststellung geführt, daß sich Italien mit einer gewissen Berechtigung auf einen Bruch der mit Österreich-Ungarn getroffenen Abkommen über die Interessenssphären beider Staaten auf dem Balkan durch die Politik des damaligen österreichisch-ungarischen Außenministers Baron, später Grafen Aehrenthal, berufen konnte. Österreich-Ungarn hatte 1908 Bosnien und die Herzegowina annektiert und damit den Bestimmungen des Berliner Vertrages von 1878 zuwidergehandelt. Wenngleich Rom dann auch Montenegro und gewisse Bereiche Albaniens als Einflußsphäre zugestanden worden waren, so sah es sich doch durch das Vorgehen der Monarchie düpiert und benachteiligt.
Dieser außenpolitische Vorwand erleichterte es der römischen Regierung, dem Verlangen der italienischen Nationalisten und Kriegspartei nachzugeben, die seit 1866 die Einverleibung weiterer "unerlöster Gebiete" forderten.
[...] daß die Monarchie unter keinen Umständen bereit war, Teile Deutsch-Südtirols und Triests abzutreten, um Italien vor einem Kriegseintritt an der Seite der Vierbundmächte abzuhalten. An diesem "Nein" waren alle Vermittlungsversuche des deutschen Botschafters in Rom, des Fürsten Bülow, gescheitert.

Mit dem Datum 4. Mai 1915 hatte Italien dann den Bündnisvertrag zwischen dem Deutschen Reich, Österreich-Ungarn und der Regierung von Rom aus dem Jahre 1883 gekündigt. Als am 23. Mai des gleichen Jahres auch noch die Kriegserklärung an Österreich-Ungarn erfolgte, empfanden dies nicht allein die Völker der Monarchie, sondern auch die breite Öffentlichkeit Deutschlands und weite Kreise in den neutralen Ländern als offenen Verrat an den bisherigen Bundesgenossen.

Schließlich war Italien auch nach Beendigung der Bosnien-Krise von 1908/09 der Bündnispartner der Mittelmächte geblieben. Ja, es verdankte dem Habsburgerstaat sogar die entscheidende Unterstützung, als es um die vertragliche Inbesitznahme des in mühsamen Kämpfen gegen die Türken besetzten Tripolitanien ging.

Die Empörung über seinen Kriegseintritt als nunmehriger Gegner loderte jedoch nicht nur in den unmittelbar betroffenen Gebieten Tirol und Kärnten auf. Es waren vor allem die Südslawen, die um ihre Siedlungsgebiete in Krain, um Görz, um Triest, Istrien und Dalmatien bangten. Es kam dazu, daß auch Ungarn das eigene Hoheitsgebiet um Fiume bedroht sah.« [Anton Graf Bossi-Fedrigotti, a.a.O., S. 97 f.]

Was also 1914/15 ohne einen Schuß abzugeben möglich gewesen wäre, wäre wohl 1916/17 für die Italiener, wenn sie nicht entscheidend militärisch geschlagen würden, kaum genug für einen Verständigungsfrieden gewesen.

[harold]

... und ich tu wieder a bissl Wein ins Wasser schütten [qua nomen darf ich das!];
für beide Parteien, die Donaumonarchie wie das Königreich, waren die minimalen Gelände-Gewinne/Verluste extrem ausblutend und demzufolge höchst demoralisierend.


Die italienischen Truppen waren mehr als kriegsmüde - inzwischen waren am Isonzo schon neun Schlachten geschlagen, mit dem Blutzoll von bislang 65.500 Toten und 7.500 Vermissten auf italienischer, und 56.500 Toten und 26.500 Vermissten auf österreichischer Seite - 156.000 insgesamt also  ... mit dem Gewinn von ein wenig karstfelsiger Flusslandschaft, hier mal 2 km x 20 Breite, dort mal 200 Höhenmeter.
Obwohl oft in der Minderzahl, hielten die ö-u Truppen unter Boroević.
Nach der "Durchbruchs-Schlacht" vom 27.10. - 12.11. 17 wurden von 1.250.000 an komabattanten italienischen Truppen 320.000 ohne weiteren Widerstand gefangengenommen, weitere 430.000 sind desertiert (gut, das ist zu einem späteren Zeitpunkt als unsere Annahme, sagt jedoch etwas über die Truppenmoral aus, wenn mehr als die Hälfte "tschari geht" => http://www.ostarrichi.org/begriff-7116-at-tschari.html).

Die im Vertrag von London vollmundig an das Königreich "versprochenen" Gebiete (falls Italien durch seinen Kriegseintritt sowohl die West- als auch die galizische Front entlasten könnte) orientierten sich -man staune! an der maximalen Ausdehnung der venetianischen Gebiete vor den Türkenkriegen, siehe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Serenissima.png
(hier: rote Linie als Grundlage der Forderungen)

Fußnoten:
Jetzt einmal abgesehen von den ethnischen Durchmischungen (btw, als ich gerade noch zu Tito-jugoslawischen Zeiten in Hercegnovi (Castelnuovo) und an der Boka Kotorska war, konnte ich mich damals problemlos mit allen auf Italienisch verständigen; mit Englisch jedoch nur mit den Jungen) -
- Dalmatien IST geprägt von der Serenissima, no objection.
Das sieht man an der Architektur, an der Art der religiösen Riten, man schmeckt es in der Küche...
... es ist / war eine trotzig-erfolgreiche und immer sehr eigenwillige Gegenkultur zum osmanischen (islamischen) Expansionismus -- einer Gegenkultur, die zB unter Don Juan de Austria 1571 (Admiral über Einheiten aus Spanien, Venedig, Ragusa, Savoyen, Genua, Malta, Toskana sowie päpstliche Schiffe) zum erstenmal den Begriff des "Abendlandes" als politischen Faktor aufkommen ließ (in Dalmatien ist "Dum' Giuanu'" der Inbegriff des Freiheits-Kämpfers).
"Venezianisch" mit "Italienisch" gleichzusetzen - no way.
Das kann man als recht bemühtes Konstrukt des Risorgimento (oder von Vittorio Emanuele III.) durchgehen lassen, aber weder für die Kultur des Veneto noch für die ehemaligen dalmatischen Handels-Stützpunkte annehmen.
Quelle: nu, eine mir sehr nahestehende Person ist eine Veneta... aber ich kenne inzwischen auch genug an Furlan', die der Itialanisierung ihrers Landes auch heute noch recht wenig abgewinnen können.
Natürlich gibt es da auch noch meinen Opa (* 1885), der von Beginn an an der Isonzo-Front stand. Aber was könnte ich denn wirklich von ihm wissen, außer seinen Haß-Tiraden gegen die Italiener ("de grauslichen Katzlmacha!"), oder den wenigen Fotos, er starb als ich gerade mal 10 war.

Bossi-Fedrigotti (geboren 1901) gerne in Ehren (a brava tirola Bua!, fesch sofort und gleich dabei [aber nicht dort, wo er gerne gewesen wäre] , in der Partei ab 33 [das ist in seiner Heimat noch illegal] und auch der SA),
aber schreibt er nicht manches -so ganz ohne zu verstehen was er da schreibt- flink und ohne klares Verständnis einfach bloß ab ... zB. von v.Cordier?)-
Also dén als Quelle nehm ich nicht so ganz ohne das "grano salis", das kleine giftige, alles verderbende Salzkörnchen zuviel.
Ta tümelt mir was tu Teutsch.

[Huszar]

Moin, Moin,

@GvB:
was mir im Nachhinein unverständlich ist, war diese Fixierung auf Gebietserweiterungen, trotz verlorenem Krieg (Serbien, Rumänien, teilweise Russland), oder trotz einem Patt an den Fronten mit hunderttausenden an Toten, Verwundeten, Vermissten. Die damaligen Eliten hatten eindeutig den Kontakt mit der Realität verloren.
Das ganze Land besteht nur noch aus einer geliehenen Insel mit 1-2 Divisionen, aber man stellt immernoch Forderungen für die Nachkriegszeit: neben der tatsächliche bekommenen Gebiete will man noch Istrien haben, das östliche Banat bis zum Maros mit Temesvár und Arad, die nördliche Batschka mit Szeged, das südliche Transdanubien mit Fünfkirchen, usw, usw.
Andere Länder wollen - obwohl die Front weit im eigenem Gebiet steht - nicht über den Vorkriegs-Status-Quo verhandelt, sondern wollen die Grenzen noch weiter vorschieben!

Sowas nenne ich Realitätsverlust im Endstadium. Mit einer solchen Klicke kan man natürlich keinen dauerhaften Frieden erreichen, die andere Seite wird zwangsläufig geplündert (und da einzelne Gebiete mehreren Ländern versprochen wurden, gibts dann Zank zwischen den Siegern -> Saat für den nächsten Krieg)

Indessen gabs 1916 schon Indizien dafür, dass die (schön neumodisch genannte) stille Mehrheit - und auch einige Teile der lauten Minderheit - die Schnauze voll mit dem Krieg hat.
In Russland gährt es gewalltig, die frenzösische Armee stand im Frühsommer 1917 vor dem Zerfall (ok, ist einige Monate nach unserem Scenario, aber kam nicht von einem Tag auf dem anderen), die italienische Armee zerplatzte im Oktober 1917 - und DAS war eindeutig zu erwarten: die italinischen Soldaten waren die mit Abstand schlechtbezahltesten, schlechtausgerüstetsten Soldat in ganz Europa, ohne Urlaub, mies versorgt, und nicht unbedingt hohe Moral - die ö-u Armee war nach der Brusilow-Offensive eindeutig am Ende - und DAS war sogar für die hiesige Elite klar.

Auch dürfte jedem klar gewesen sein, dass dieser Krieg sehr teuer geworden ist - und noch teurer sein wird. Auch bei einem gewonnenem Krieg wird die Wirtschaft am Boden liegen, und das Land massivst verschuldet sein.

Jänner 1917 wäre durchaus ein Punkt, wo man einen Schlußstrich ziehen, die Verluste abschreiben, und nach Hause gehen könnte. Ja, die jeweiligen Eliten müssten den Knochen loslassen, ev. müsste die USA auch ein wenig erpressen (ihr macht jetzt Frieden, oder wir erlassen ein GEsetzt, wonach der Handel mit beligienten Staaten verboten ist). Natürlich müsste man á bissl zurücktreten, und die überzogenen (GEbiets)Forderungen vergessen - vorerst.

@Harry:

Alle Regionen ethnisch zu entflechten, entspräche ja genau dém nationalistischen Gedankengut, welches dann als Saat für den nächsten Krieg vor sich hingärt - eine ökonomische Interdependenz (von der alle Seiten profitieren) ist das Gegenteil davon.

Da muss ich dir widersprechen. Auch mit unserem Kompromissfrieden auf Basis wirtschaftlicher Nachhaltigkeit (wieder so ein schönes neumodisches Wort) sind die Probleme nicht gelöst. Serbien wird weiterhin von Jugoslavien träumen (natürlich unter serbischer Oberhoheit), Rumänien wird weiterhin Siebenbürgen haben wollen (ev. mit der Theiss-Grenze), Italien wird weiterhin das Mittelmeer, oder zumindest die Adria als Binnenmeer sehen wollen, im Südosten wid es weiterhin Zank zwischen der Türkei, Bulgarien und Griechenland geben. Alles Punkte, die auch noch heute - 100 Jahre nach unserem fiktiven Frieden! - Bestand haben. Für eine "Europäische Union" ist 1917 definitiv zu früh - und dieser Traum ist im Endeffekt auch ausgeträumt.
Ethnisch saubere Grenzen - meinetwegen innerhalb der jeweiligen Landesgrenzen - würden einerseits zur Eindämmung späterer GEbietsforderungen dienen, andererseits als spätere Verlustminimierung. Wenn schon die Idee von Selbstbestimmung der Völker aufgekommen ist, würde es schwierig werden, andere ethnische Gruppen in die neuen Staaten einzuverleiben. Wir wollen ja nicht den Fehler von 1918/1919 machen, wo Selbstbestimmung nur für die Sieger galt (Tschechen, Slowaken, Rumänen, Polen, Italiener, Franzosen, Belgier und Dänen können selbst bestimmen, aber nicht die Deutschen, Ungarn, Bulgaren und Türken).

1912/1913 haben die Griechen, Türken und Bulgaren genau das machen wollen. Wenn es keine Minderheiten im eigenem Land gibt (oder zumindest keine grossen Minderheit), hat der Nachbar wesentlich schwächere Argumente, irgendwelche Gebiete zu fordern.
Vorsicht! ich will damit NICHT sagen, Ö-U sollte alle Minderheiten, deren Volk ein eigenes Land ausserhalb der Reichsgrenze hat, rausschmeissen! Die "Siedlungsgebiete" sollten allerdings klar abgegrenzt werden, und die Popovic-Grenzen anhand dieser neuen ethnischen Grenzen gezogen werden. Die Karte, die ich über die Völker des Balkans eingestellt habe, ist in diesem Sinne bezeichnend. Die rote Linie wurde von einem Serben eingezeichnet, der über ein Gross-Serbien Anfang der 90er schwadroniert hat.

Ich meine, es wird sowieso einen neuen Krieg geben - eines der liebsten Hobbys der Menschen ist, sich gegenseitig niederzuknüppeln - die Frage wäre eher, wie dieser neue Krieg verschoben werden kann, und welche Gründe man dafür haben wird.

Serbien (ich unterstelle jetzt mal die anerkannten Vereinigungsbedürfnisse mit Montenegro) hätte eine Bahn-Anbindung über Ragusa/Dubrovnik oder Castelnuovo/Hercegnovi im "Ö-U-Cz-Staat" ... im Falle einer Kooperation. Auch weit hinein ins Hinterland ... (die Sandschak-Bahn war lange schon geplant!). -

Ja, von einer Vereinigung Montenegro-Serbien gehe ich auch aus.
Sandschakbahn wäre durchaus die Investition wert - vor allem, wenn die Antivari-Bahn mit eingebunden wird, und die Küstenbahn von Split/Raguza bis an die serbisch/montenegrinische Bahn verlängert wird.
Lovcen halte ich allerdings auch so für extrem wichtig. Wichtig genug, um sogar diesen kleinen Küstenzipfel südlich Cattaro bei Budua als Tausch anzubieten. 

Bei den weissen Kreisen kannst du ruhg noch eines um Mazedonien legen - das wird eine riesige Baustelle. Eine bulgarische Mehrheit, albanische, griechische und türkische Minderheiten, die in Belgrad alle als Serben definiert werden (in Athen als Griechen, in Sofia als Bulgaren), und alle Nachbarn wollen das Gebiet haben 

Schwarzes Meer und Ostsee würde ich lieber auf später verschieben, wird eine sehr grosse Aufgabe (wird es zur REvolution kommen? Wird es eine unabhängige Ukraine geben? Mit welchen Grenzen?)

mfg

alex
(der schon wieder zu viel geschrieben hat...)

[Götz von Berlichingen]

was mir im Nachhinein unverständlich ist, war diese Fixierung auf Gebietserweiterungen, trotz verlorenem Krieg (Serbien, Rumänien, teilweise Russland), oder trotz einem Patt an den Fronten mit hunderttausenden an Toten, Verwundeten, Vermissten. Die damaligen Eliten hatten eindeutig den Kontakt mit der Realität verloren.
Das ganze Land besteht nur noch aus einer geliehenen Insel mit 1-2 Divisionen, aber man stellt immer noch Forderungen für die Nachkriegszeit: neben den tatsächlich bekommenen Gebieten will man noch Istrien haben, das östliche Banat bis zum Maros mit Temesvár und Arad, die nördliche Batschka mit Szeged, das südliche Transdanubien mit Fünfkirchen, usw, usw.
Andere Länder wollen - obwohl die Front weit im eigenem Gebiet steht - nicht über den Vorkriegs-Status-Quo verhandeln, sondern wollen die Grenzen noch weiter vorschieben!

Sowas nenne ich Realitätsverlust im Endstadium. Mit einer solchen Clique kann man natürlich keinen dauerhaften Frieden erreichen, die andere Seite wird zwangsläufig geplündert (und da einzelne Gebiete mehreren Ländern versprochen wurden, gibts dann Zank zwischen den Siegern -> Saat für den nächsten Krieg)

Dazu möchte ich nochmal Joachim Fernau [»Deutschland, Deutschland über alles...«. Von Anfang bis Ende, München 1988, S. 248 f.] zitieren, den ich in einem anderen Thread schon mal zum Mißfallen gewisser Gesinnungswächter erwähnt hatte:

»Friedensdiktate sind für die Sieger etwas Schönes. Eine köstliche Zeit! Da werden Wunschzettel ausgeschrieben wie vor Weihnachten. Aber sie haben eine unangenehme Eigenschaft: Sie decken für die Nachwelt endgültig auf, für welche Ziele der Krieg geführt wurde.

Und nun wollen wir uns einmal den Versailler Vertrag in aller Gemütsruhe ansehen. Also: Was hat man sich so heiß gewünscht? Wie soll Deutschland aussehen? Fein säuberlich, wie auf dem Seziertisch liegen da die Kriegsziele vor unseren Blicken ausgebreitet:

• Zerschlagung einer Wirtschaftsmacht. Von der Schwerindustrie bis zu den Kuckucksuhren hat sich jeder seinen lästigen deutschen Konkurrenten vom Halse geschafft.
• Auslöschung des alten Reichsgedankens und Wiederherstellung der früheren Kräfteverteilung. Das Intermezzo des »zweiten Reiches« ist zu Ende, die alten Atlanten können wieder hervorgeholt werden. Der »Despot« hackt Holz in Doorn, Deutschland ist »befreit«. Zum ersten Mal in der Geschichte wird eine »Kriegsverbrecherliste« aufgestellt, die 859 Namen mit dem greisen Hindenburg an der Spitze enthält.
• Territoriale Änderungen und Einlösung von Versprechen an Vasallenstaaten. Ja, was glauben Sie denn, was dieses »Philharmonische Orchester« gekostet hat? Da sind die zu bezahlen, die so laut trompetet haben, dann die zarten Geiger, dann die mit dem Paukenschlag von Sarajewo - soll der Dirigent etwa bezahlen? Nein, das geht alles auf Spesen.

[...]

Die Niederringung Deutschlands hat den Feindmächten unerwartet schwere Opfer abverlangt. Die Erbitterung ist so stark, daß sie nicht mehr nach ihrer Berechtigung fragt. Der Menschenkenner wird hier bereits wissen: Sollte sich das noch einmal wiederholen, werden furchtbare Instinkte die Oberhand gewinnen.
Es wiederholte sich noch einmal.«

[Spee]

Wird das eine Copy-and-past-Nummer? Wenn ich da den Kram nicht los werde, dann hier oder wie?