Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Huszar]

Hallo,

Ist eben das Problem, dass die Situation auf dem Balkan bis heute nicht wirklich gelöst werden konnte, trotz einem zweiten Weltkrieg, diversen ethnischen Säuberungen und jede Menge Stunk.

Hier in unserem Scenario haben wir das zusätzliche Problem, dass der Balkan bis auf Griechenland de facto in Hand der Mittelmächte ist. Irgendwelche Gebietsverluste speziell für Bulgarien wären schwer bis garnicht zu verkaufen, irgendwelche Gebietsvergrösserungen gingen wieder in Richtung bedingungsloser Raffgier - was wir ja verhindern wollen. Eine Volksabstimmung, wie in Lothringen oder im Trentino ist ebenfalls ausgeschlossen, soweit ich mich erinnere, war der Anteil der Analphabeten damals in der Gegend riesig (50-75% ?). Das Ergebnis würde den Willen der "lauten Minderheit" darstellen, nicht den des "Volkes" -> Legitimation bestenfalls fraglich.

Ich bin mir fast sicher, dass egal wie wir uns hier entscheiden, der nächste Krieg in 30 Jahren vorprogramiert werden wird.

Zu den Vorschlägen von Harold:
- bulgarischer Ägäis-Zugang ? generell ja, jedoch über das Projekt Sandschak-Bahn; Ost-Thrakien an Griechenland abgeben, da sehe ich schwarz. Allerdings dürfte der einzige Ägäis-Hafen in diesem Gebiet (Alexandroupoli/Dedeagach ) von der Leistungsfähigkeit extrem beschränkt sein (Bevölkerung um die/unter 10.000), Bulgarien wird also wohl oder übel auf den Zugang auf Saloniki abgewiesen sein (inkl. Sandschak-Bahn)
- serbisch/ montenegrinischer Zugang an Häfen ? dito; Serbien hat keine andere Wahl.
- Saloniki als griechischer Hafen, jedoch mit internationalisierter Freihandelszone (Kopfbahnhof von Richtung Nord-West bzw Ost).
zur Sandschak-Bahn: Die Fertigstellung ist sowieso ein Muss, inkl. der Montenegro-Bahn. Antivari hat auch nicht die Kapazität, um den serbischen Handel zu bewerkstelligen, mit der Verbindung nach Triest/Split ist die Handelsfrage grundsätzlich gelöst.

Interessant wäre, wie wir die Grenzen in Makedonien ziehen wollen, bzw was wir mit der Provinz machen wollen. Wie schon öffters gesagt, die Grenzen von San Stefano und die laut serbisch-bulgarischem Vertrag von 13.03.1912 sollten ausser Frage stehen - in diesem Fall wäre Serbien zu sehr ausgeplündert. Gänzlich ohne Gebietszuwachs Bulgariens geht die Sache auch nicht, immerhin ist das Gebiet de facto schon ein Teil Bulgariens (oder zumindest bulgarisch besetzt). Wird Bulgarien gezwungen, dass ganze Gebiet zu räumen, kann eines der Grossmächte die Situation ausnützen, um das Land in die eigene Einflussphäre zu ziehen (oder dort zu halten). Sprich: Gebiete werden versprochen, und Bulgarien bei der Grenzziehung unterstützt (natürlich gegen wirtschaftliche und politische Gefälligkeiten).

Ich würde daran festhalten, dass neben der Dobrudscha (südlicher Teil), auch das Vardar-Makedonien (wieder) an Bulgarien kommt - die serbisch-bulgarische Grenze also ca. nach Londoner Vertrag nach dem Ersten Balkankrieg.


mfg

alex

[Schweineferkel]

Sollten 30 Jahre den nicht reichen um schon mal planen zu können. Dann ist der Z-Plan wenigsten fast umgesetzt.
Auch wenn der Auslöser des 1.WW auf dem Balkan zu finden ist, stellt sich mir die Frage ob momentan nicht zuviel Energie auf diesen verwendet wird. Ich lese hier immer wieder was Neues und finde es auch spannend, aber ich will endlich zum Flottenbau übergehen.

Ist der Balkan zukünftig so wichtig. Ich sehe hier als (Marine)nationen nur Östreich-Ungarn und Italien. Russland scheidet für mich auf Grund der Revolution(die meiner Ansicht nach auf jeden Fall kommen wird(nur bürgerliche, da kein Lenin))aus. Im Westen haben wir dann noch Frankreich, England, Dland, USA und Japan. Sollten wir uns nicht mehr um die kümmern?


Und ja ich weiss, ich habe nach genaueren Ausgangsvoraussetzungen gefragt.

[harold]

Naja, "genauer" ist die Herangehensweise diesmal schon... 
Aber zum ersten Mal in einem unserer Szenarios überlegen wir halt auch "in die Tiefe" (also nicht nur einfach "Werftkapazität - und was wird gebaut" sondern "was ist denn (auch nach bisheriger Erfahrung) wirklich nötig?") und wie das in ein Szenario ab Jänner 1917 einbindbar ist.

Also keine Lord-Fisher-Fortsetzung, keine Nordsee-Flotte à la Tirpitz, und schon gar kein Z-Plan.
Was ist gegen Ende 16 vorhanden ... was kann bleiben: vor der Folie eines wesentlich anderen Hintergrundes als Ende 18 bzw dann 1919 und der Folgezeit.-

Gut, Balkan soll hiermit als bereinigt gelten ...

Ich warte jetzt mal auf entsprechende Vorschläge zu den von dir angesprochenen Baustellen zwischen Frankreich, Deutschland, England; der Nachfolge Russlands im Baltikum und im Schwarzen Meer ?, meinetwegen auch Japan und die noch neutralen US ?
Was wird mit der Türkei generell, und den Dardanellen (betrifft wieder F und GB als Hauptinteressenten)?

Würde auch vorschlagen, Alex und ich halten uns mal einige Runden zurück, damit auch andre mal zu Worte kommen; als Zeichner steh' ich jedoch gerne zur Verfügung.

[ede144]

Da der Balkan erstmal "gelöst" ist, vielleicht ein paar Bemerkungen zur Türkei. Wenn ein Waffenstillstand Anfang 1917 erfolgt, könnte der arabische Aufstand zusammen brechen, da die Briten ihre Unterstützung zurück fahren müßten. Zwar würde das osamanische Reich trotzdem untergehen, aber Leute wie Atatürk würden eine gefestigte Türkei gründen.
Russland fällt meiner Meinung nach wegen Bürgerkrieg aus. Auch wenn Lenin nicht von Deutschland unterstützt wird, bleibt es bei den großen Gebietsverlusten gegen Deutschland, Finnland und die baltischen Länder würden unabhängig werden.

Gruß
Thomas

[harold]

Gut soweit, ich mach mal nur "Billers":
hier (damit's nicht immer sooo ernst ist) ein paar Landkarten-Vorschläge für Europa vor hundert Jahren:
http://users.humboldt.edu/ogayle/hist111/WWICaricatureMaps.html

und im Anhang:
die graphische Zusammenfassung "bisher durchdiskutiert und für wahrscheinlich befunden".

[Huszar]

Hallo,

Ob ohne einem grossen Bürgerkrieg die baltischen Länder inkl Finnland unabhängig werden, da wäre ich mir nicht so sicher. Litauen ginge ohne weitere Probleme, da durch Dtl besetzt, Estland, Lettland und Finnland sind es aber nicht. Obwohl, Lenin würde eine Machtübernahme auch ohne dt. Unterstützung versuchen, wäre aber wahrscheinlich nicht erfolgreich. Bedeutet in unserem Fall, alle baltischen Länder werden unabhängig, und Russland versinkt für einige Jahre im Bürgerkriegs-Chaos (Sieger dann wahrscheinlich die bürgerlichen). Nebenbei können dann einige Nachbarn - wie in der Realität - diverse Gebiete abstauben (Bessarabien an Rumänien, Tle der Ukraine an Polen?)
Durch die Gebietsverluste wird es dann mit Sicherheit zu Spannungen kommen.

Bei der Türkei müssten wir uns einerseits die Frontverläufe, andererseits die Kriegsziele von Fr und Engl anschauen.


mfg

alex

[Tostan]

Obwohl, Lenin würde eine Machtübernahme auch ohne dt. Unterstützung versuchen, wäre aber wahrscheinlich nicht erfolgreich.

Es kommt ja in unserem Szenario zu einem Frieden, bevor Lenin nach Russland reist. Um die noch recht fragile Situation nicht zu verkomplizieren, könnte Deutschland diese Reise verhindern. Denn der Hauptgrund für die Unterstützung Lenins war ja ein Separatfrieden mit Russland. Ohne diesen Grund könnte die "bolschewistische Gefahr" dafür sorgen, dass Lenin mit allen Mitteln an der Reise gehindert wird. Evtl. unter diversen Gründen einfach festgesetzt wird.
Denn immerhin gab es auch in Deutschland revolutionäre Tendenzen. Ein Sieg Lenins und ein Übergreifen der Revolution auf Deutschland könnte durchaus als reale Gefahr gesehen werden.... Andererseits könnte es aber auch trotzdem zu einer Unterstützung kommen, einfach um den ehemaligen Kriegsgegner weiter zu destabilisieren. Was wahrscheinlicher wäre, kann man schwer beurteilen. Kann man, da man die Gedankengänge der damals Verantwortlichen kaum nachvollziehen kann, genausogut auswürfeln wie aufgrund der unsicheren Quellenlage vorhersagen.

Nehmen wir mal an, Lenin gelang nicht nach Russland.
Die Februarrevolution war ja in erster Linie eine Hungerrevolution. Lebensmittel+Kriegsende+Abdankung des Zaren waren die Hauptforderungen. Das Kriegsende ist nun da vor der Revolution, aber Lebensmittel sicher noch nicht. Die Revolten und Proteste könnten dadurch evtl. moderater ausfallen. Ergebniss wäre damit eine Bürgerliche Regierung oder sogar eine konstitutionelle Monarchie. Ob es überhaupt zum Bürgerkrieg kommt bzw. wie stabil die neue Regierung wird, hängt IMHO im großen Maße davon ab, wie gut es gelingt, die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung zu sichern. Das sollte machbar sein, sobald die Transportkapazitäten nicht mehr für den Krieg benötigt werden. Das Hauptproblem des Hungers in Russland war zu der Zeit ja meines Wissens nach nicht mal die Produktion sondern die Verteilung der Lebensmittel.

Im Großen und Ganzen denke ich mal, ist der Kreig vorbei, ist ein wichtiger Unruhegrund in Russland weg.

[Huszar]

Hallo,

Zwischen unserem Frieden und der Februarrevolution ist die Zeitspanne zu gering, um mM an der Situation grundsätzlich was zu ändern. In diesen wenigen Wochen (Tagen?) wird die Lebensmittelversorgung nicht gelöst werden können - vor allem, da dieser auch in nicht geringem Teil auf Transportschwierigkeit zurückzuführen waren - wenns keine Kohle für die E-Bahn gibt, werden die Züge nicht fahren.

Aus dt Sicht wäre die - zumindest stillschweigende - Unterstützungs Lenins durchaus sinnvoll. Wie du auch selber sagst: der eine Kontinentalgegner wird destabilisiert, fällt also für die nächste Zeit flach. Bei einem Kriegsende Anfang 1917 wird ausserdem die Rote Gefahr im eigenem Land minimiert. Einfach weniger Blutvergiessen, weniger wirtschaftliche Probleme, UND der Zusammenbruch der Armee fällt auch aus.

In diesem Sinne könnten die Bolscheviken Russland auch nicht so destabilisieren, wie in Realität, da noch 6 Monate Blutvergiessen fehlen.

mfg

alex

[Tostan]

Hallo,

Zwischen unserem Frieden und der Februarrevolution ist die Zeitspanne zu gering, um mM an der Situation grundsätzlich was zu ändern.

Ähm, es ändert sich schon allein durch die Tatsache, dass Frieden ist, viel an der Situation. Einfach nur die Tatsache führt zu einer Änderung der Stimmung in der Bevölkerung. So nach dem Motto: Es gibt zwar noch nichts zu essen, aber es ist endlich Frieden, nun wird sicher alles bald besser!

In diesen wenigen Wochen (Tagen?) wird die Lebensmittelversorgung nicht gelöst werden können - vor allem, da dieser auch in nicht geringem Teil auf Transportschwierigkeit zurückzuführen waren - wenns keine Kohle für die E-Bahn gibt, werden die Züge nicht fahren.

Vermutlich wird die Ferbruarrevolution stattfinden. aber evtl .nicht in der Form wie in der Realität, abgeschwächter, moderater evtl. da ja eine Hauptforderung der Bevölkerung(Frieden!) wegfällt. Evtl. dankt sogar der Zar nicht ab, sondern gibt nur Macht ab. Und dann hat die provisorische Regierung etwas Zeit, die Probleme zu lösen. Durch den Frieden verringert sich der militärische Bedarf an Transportkapazität, so dass mehr Lebensmittel transportiert werden können, Hunger als Grund fällt bald weg. Die Situation wendet sich also schneller zum besseren so dass es weniger Gründe für eine Novemberrevolution gibt.

[Schweineferkel]

Ich habe mir mal die Siutation des Osmanischen Reiches angeschaut. Meine Quelle ist vor allem Wiki, da ich selber über keine andere Verfüge.
Folgender Maßen stellt sich mir die Situation da.
Die Engländer kommen von Süden, haben aber noch nicht die Araber als Hilfe, da diese erst von Lawrence motiviert werden müssen. Dieser wird aber erst nach unserem fiktiven Kriegsende so richtig aktiv(Einnahme von Akkaba). Damit fällt das alles raus und das O.R steht meiner Meinung nach weit besser da als in der Realität. Mit dem Deutschen Reich an seiner Seite hat es auch einen wirtschaftlichen Abnehmer für seine Rohstoffe aus dem Irak(vor allem denke ich hier an Öl).
Die Dardanellen und der Bosporus werden internationale Wasserstraße die kein Kriegsschiff ohne die Genehmigung des O.R/Türkei passieren darf.

Zur Situation im Innern kann ich nicht viel sagen. Wenn wir in Russland Lenin ausschließen, sollten wir dann auch über Attatürk nachdenken? Ich habe keine Ahnung wie stark die Bewegung der Kemalisten im O.R war.

[Huszar]

Hallo,

Ich hab mal den Wiki-Artikel über die Februarrevolution durchgelesen.

Ab Oktober 1916 politische Streiks, starke Inflation, kaum Lebensmittel (und was da ist, kommt kaum an die Bevölkerung), Innenhandel komplett zusammengebrochen, nur um die wirtschaftlichen Probleme zu nennen. Wenn wir unseren Waffenstillstand auf Januar festlegen, wird es mM nicht möglich sein, diese Probleme in einem Monat (oder noch kürzer) zu lösen. Wenn Sachen einfach nicht vorhanden sind, kann man sie nicht verteilen!
In diesem Sinne ist es egal, ob es zu einem Waffenstillstand/Frieden kommt, die Probleme existieren weiterhin, und können nicht kurzfristig gelöst werden. Das Pulverfass war vorbereitet, es fehlte nur der Funke.

Insofern es zur REvolution kommt, wird die provisorische Regierung die wirtschaftlichen Probleme ebensowenig lösen können, wie in der Realität, und die Petrograder Sowjets werden ebenso bestehen - die einen Unsicherheitsfaktor darstellen. Ja, es gibt jetzt zwar Frieden, doch das ist ein zweischneidiges Schwert: es gibt jetzt keinen äusseren, gemeinsamen Feind mehr, dafür jede Menge bewaffnete Leute, die nichts wirklich zu tun haben, und eher auf die Sowjets hören, als auf die Duma.

Ausser Lenin gabs noch einige Revolutzer, die ihrerseits nicht durch Dtl gefahren sind - und da es ja Frieden gibt, kann Lenin ohne weitere Probleme einen anderen Weg wählen, als durch Dtl  

Meine Meinung ist weiterhin, dass Russland in den nächsten Jahren einen Bürgerkrieg durchmachen wird - über die Intensität kann man streiten, und einen Sieg der Roten halte ich für eher unwahrscheinlich, den Bürgerkrieg halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich.


WENN es zu keinem Bürgerkrieg kommt, kann die Unabhängigkeit von Finnland, Estland, und Lettland vergessen werden - diese konnten die Unabhängigkeit erst durch/nach der Oktoberrevolution/Bürgerkrieg erreichen  

mfg

alex

[Tostan]

Hallo,

Wenn wir unseren Waffenstillstand auf Januar festlegen, wird es mM nicht möglich sein, diese Probleme in einem Monat (oder noch kürzer) zu lösen.

Definitiv nicht, darin sind wir uns wohl einig. Die Februarrevolution wird sich wohl kaum vermeiden lassen, außer der Frieden ist für Russland lukrativ und ein Imagegewinn für den Zaren. Das ist aber absolut unrealistisch. Allerdings: anders als in der Realität kann sich der Zar voll den innenpolitischen Problemen widmen ohne durch den Krieg abgelenkt zu werden. Evtl. wird er so nicht von den Ereignissen überrollt und kann durchaus noch mal davonkommen. Das meinte ich mit Februarrevolution mit konstitutioneller Monarchie als Ergebniss. Der Zar als repräsentatvies Aushängeschild einer bürgerlichen Regierung.

Insofern es zur REvolution kommt, wird die provisorische Regierung die wirtschaftlichen Probleme ebensowenig lösen können, wie in der Realität, und die Petrograder Sowjets werden ebenso bestehen - die einen Unsicherheitsfaktor darstellen.

Kurzfristig(also bis November) sicher nicht, aber: Da die Belastungen durch den Krieg wegfallen, hat die Provisorische Regierung eine bessere Ausgangsbasis als in der Realität. Es könnte sich also schon eine Verbesserung der Situation abzeichnen, welche die revolutionäre Stimmung dämpft.

Ja, es gibt jetzt zwar Frieden, doch das ist ein zweischneidiges Schwert: es gibt jetzt keinen äusseren, gemeinsamen Feind mehr, dafür jede Menge bewaffnete Leute, die nichts wirklich zu tun haben, und eher auf die Sowjets hören, als auf die Duma.

Andererseits: Welche Verbände wurden denn von der Front abgezogen um die Revolution zu bekämpfen? Waren das durchschittliche Verbände oder haben die Befehlshaber lieber eh schon "unzuverlässige" Einheiten abgegeben? Sprich: sind durch einen Friedensschuss wesentlich mehr loyalere Soldaten verfügbar?
Nicht zu vergessen: Selbst in den Sowjets hatten die Bolschewiki anfangs nicht viel zu sagen. Die Menschewiki waren durchaus noch bedeutend und standen für einen parlamentarischen, demokratischen Sozialismus.

Meine Meinung ist weiterhin, dass Russland in den nächsten Jahren einen Bürgerkrieg durchmachen wird - über die Intensität kann man streiten, und einen Sieg der Roten halte ich für eher unwahrscheinlich, den Bürgerkrieg halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich.

Hm, Bürgerkriegsähnliche Zustände sind durchaus wahrscheinlich. Meiner Meinung nach würden sich diese aber auf 17/18 beschränken und in etwa mit der deutschen Novemberrevolution vergleichbar sein bzw. etwas stärker ausgeprägt. 

WENN es zu keinem Bürgerkrieg kommt, kann die Unabhängigkeit von Finnland, Estland, und Lettland vergessen werden - diese konnten die Unabhängigkeit erst durch/nach der Oktoberrevolution/Bürgerkrieg erreichen  

Bei Zuständen wie von mir hier beschrieben, könnte Finnland durchaus selbstständig werden, Estland und Lettland eher nicht. Die Ukraine kann ihre Unabhängigkeit da wohl völlig vergessen. Finnland hat die Unabhängigkeit relativ zeitig proklamiert, ist strategisch relativ irellevant und die neue Russsiche Regierung hat andere Sachen zu tun als die paar Rentiere zurückzuerobern....


Alles natürlich nur meine bescheidene Meinung beruhend auf relativ schlechter Quellenlage

[Huszar]

Hallo,

Da die anderen ihren Senf anscheinend nicht dazugeben wollen, müssen wir uns wohl beide einigen. 

Welche gemeinsamen Punkte haben wir:
1, es wird wohl oder über zu der Februarrevolution kommen
2, es wird wohl zu einem Bürgerkrieg kommen
3, den Bürgerkrieg werden die "Bürgerlichen" gewinnen

Ungewiss ist:
1, kommt es zu einer Novemberrevolution (ev. auch mit anderen Führern)
2, wie lange wird der Bürgerkrieg dauern
3, was wird aus dem Zaren
4, welche Länder können die Unabhängigkeit erlangen/Gebiete abstauben (auch im Kaukasus!)

Mal ein Lösungsvorschlag:
1, Es kommt zu einer Novemberrevolution, der ohne diesen weiteren 6 Monaten Blutvergiessen und ohne Unerstützung von Dtl erfolglos bleibt, aber genügend ist, das Land in den Bürgerkrieg zu stürzen
2, Der Bürgerkrieg endet auf jedem Fall vor 1920 (müssen wir es wirklich sooo genau festlegen?)
3, Vom Zaren hatten alle die SChnauze voll, auch wenn er die Februarrevolution im Amt überlebt hätte (zumindest einer der Romanows im Amt), wäre er irgendwann im Bürgerkreig verabschiedet worden - kann stilgerecht nach Doorn ins Exil.
4, da der Bürgerkieg schwächer ausfällt, die Rest-Armee nicht komplett zerfällt, und die Roten nicht an die Macht gelangen, es nur versuchen, können nur die Länder an der Periferie oder solche mit einem starken Anführer die Unabhängigkeit erlangen/es behalten. Finnland wäre da praktisch der einzige Kandidat, ev noch Gebiete in den Istanen.

Kurland ist ne andere Frage, da wird es ein "unabhängiges" Land geben.

mfg

alex

[harold]

Äs fräget där Zäichner:
Polen?

[Huszar]

Im Osten Grenze am Bug. Im Norden, Westen und Süden???