Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Peter Strasser]

Ich kann mich Euch da nicht ganz anschließen:

1. Man baut was sinnvoll ist: Schöner Ansatz, wäre aber in Deutschland bis heute das erste Mal gewesen. Bislang baute man was Irgendwer in der Marine an der entscheidenden Stelle wollte.
2. Werftkapazitäten: Ich galube nicht, dass da die Werften mit Frachtschiffen vollgeknallt sind und sonst nix gebaut werden kann. Zum einen sind die Hellinge frei, da man ja die Alttonnage reparieren kann. Zum anderen wird viel dieser Instandsetzungen im Ausland erledigt werden. Des weiteren waren viele Handelsdampfer ja wohl noch gut besetzt. Und nicht zuletzt hat das Reich nun ja durch den Frieden 1917 seine Werftkapazitäten im Osten erhalten können. Wenn das Osmanische Reich an den Flottenideen auch nur ein bissel festhält hat Schichau gut zu tun und das nicht mit Zivildampfern.
3. Finanzielle lage: Geld für Rüstung ist immer da. Das kann man sich doch heute noch in sämtlichen Notstandsgebieten dieser Welt angucken. Gerade nachdem Kompromissfrieden wird nach meiner Ansicht jeder bestrebt sein alsbald wieder Kampfbereit zu sein.
4. Minenräumen: Das Minenräumen dürfte nach dem Frieden kein rein Deutsches Problem sein. Die Neutralen werden da alle Kriegsparteien ordentlich zu unter Druck setzen. Allen voran die USA, die vom (Wieder-)Aufbaukuchen auch in Deutschland und Ö-U ein gutes Stück abhaben wollen werden.

Ich halte alle Vorschläge eines neuen "Großschlachtschiff/-kreuzer"-Baus für verfehlt

Sehe ich auch so und vielleicht gerade deswegen wird es im Deutschen Reich dazu kommen. Siehe meinen Punkt 1.

[Götz von Berlichingen]

Darüber hinaus war Skagerrak ein taktischer Erfolg (den Engländern deutlich größere Verluste beigebracht und mit heiler Haut aus ungünstiger taktischer Situation nach Hause entkommen).

na ja ... ich melde meine Zweifel an. Beatty hat die HSF - trotz seiner Fehler - in die beabsichtigte Falle geführt, die HSF ist mM wie blind hineingetappt und hat sich dann mit taktischem Können, technischer Standkraft und viel Glück einer selbstverschuldeten taktischen Klemme entzogen. Das kann ich unterm Strich nicht als "taktischen Erfolg" bezeichnen.

Sehe ich anders. Jellicoe haderte nach der Schlacht mit sich, er habe »eine der größten Gelegenheiten, die einem Mann je geboten worden wären, vorübergehen lassen«.
Und sonst war man in England auch nicht gerade erbaut, daß das erwartete "Nordsee-Trafalgar" ausgefallen war.

Unter den gegebenen Umständen, Kräfteverhältnissen und jeweiligen Verlusten war Skagerrak ein taktischer Erfolg.

Ich halte alle Vorschläge eines neuen "Großschlachtschiff/-kreuzer"-Baus für verfehlt, den
- Das Reich muß sich nach den Anstrengungen des Krieges finanziell sanieren, um auf den Finanzmärkten kreditwürdig zu sein

Im Gegensatz zu England (das von der größten Gläubigernation zu einer Schuldnernation geworden war) und Frankreich war das Deutsche Reich nicht an den (ausländischen) Finanzmärkten verschuldet, sondern bei nationalen Banken und der eigenen Bevölkerung. Und da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

- Minimales, aber glaubwürdiges Gegengewicht gegenüber Großbritannien in der Nordsee mit dem Grundsatz, nicht selbst einen weiteren Krieg beginnen zu wollen.

Vier 38-cm-Linienschiffe sind m.E. weit davon entfernt, ein "glaubwürdiges Gegengewicht gegenüber Großbritannien" zu sein.

Das hieße für mich: spätestens mit den 4 BAYERN und (nur ggf.!) den 4 MACKENSEN ist der Großschiffsbau erst einmal beendet.
Außer einem Auslandskreuzer-Typ mit großer Reichweite (auch als Handelsstörer geeignet, vielleicht 8 Schiffe ?) sehe ich keinen Bedarf.
D.h., Ich bleibe bei

Wie bekommt die deutsche Marine - ohne Neubauten ! - die von @Götz  so klar aufgezeigten Forderungen in die Umsetzung ??
Vorschlag 2
Prämisse
- Verschrottung wie zuvor (d.h. alles vor "Kaiser")
- Fertigbau Sachsen, Württemberg wie geplant (nach Erfahrung: ohne vorderen TR),
- Fertigbau Mackensen, Graf Spee wie geplant (3. und 4. Schiff nicht, ebenso wenig wie die 3 "Ersatz Yorck" > Schrott)
damit vorhanden: 6 Schlachtkreuzer, 13 Schlachtschiffe

Ich biete:

Nassau- und Thüringen-Klasse: → Ostsee- und Ausbildungsgeschwader
Kaiser-, König-, Bayern-Klasse & Große Kreuzer → Hochseeflotte (Nordsee)

Fertigstellung:

• Sachsen, Württemberg
• 4 Mackensen
• 4 Bayern-Nachfolger

Ersatz Yorck werden gestrichen

vergiss das Märchen von der Landung an der deutschen Küste

Und wie war das mit den inkompatiblen Kriegsplänen von Army und Royal Navy 1912?
Wofür wurde die Courageous-Klasse ursprünglich nochmal gebaut?

und das die Hochseeflotte die Briten aus der Deutschen Bucht ferngehalten hätte (Oder meinst du nur rund um Helgoland?). Die Briten haben da Minen ohne Ende reingekippt, daß Tyrwhitt 1917 schon eher befürchtete in ein eigenes Minenfeld zu fahren, statt deutsche Vorpostenboote o.ä. zu treffen.

Und die deutschen Zerstörer haben im Winter 1939/40 vor der englischen Küste Minen gelegt. War deswegen die Royal Navy nichts wert?

Generell:

In Deutschland gibts nix zu fressen aber man will Schlachtkreuzer weiterbauen?

Wie war's in der Wirklichkeit?

In Deutschland gab's nichts zu fressen (Hungerblockade unserer britischen Menschenfreunde bis 1919 - ja, ich weiß: »Get over it!«), aber man mußte irre Reparationsforderungen bezahlen?

[Spee]

@Piet,

zu Punkt 2: Soweit ich mich erinnern kann, waren Marineaufträge (bis auf Schichau) nie ein Gewinn für die privaten Werften. Solange etwas anderes gebaut werden kann, werden die sich nicht um Marineaufträge schlagen.
zu Punkt 3: Gerade die Marine hat sich, bis auf die U-Boote, im öffentlichen Ansehen nicht sonderlich bekleckert. Ich denke schon, daß man hier stark kürzen würde. Zudem man z.B. eine Küstenüberwachung recht gut mit deutlich billigeren Flugboote u.ä. durchführen kann. "Wozu eine große Flotte von Schlachtschiffen, wenn sie doch nichts bewirkt?" dürfte eine oft gestellte Frage sein.

[Spee]

@Götz,

Und wie war das mit den inkompatiblen Kriegsplänen von Army und Royal Navy 1912?
Wofür wurde die Courageous-Klasse ursprünglich nochmal gebaut?

Es wurde m.W. zwischen 1914 und 1918 zu keinem Zeitpunkt eine Landung an der deutschen Küste erwogen. Das hätte der Doktrin der weiten Blockade auch völlig wiedersprochen.
"Courageous" & Co. waren Kinder von Lord Fisher und der brauchte eine Begründung, wofür sie gut sein sollten. Hat er eine abgegeben.

Und die deutschen Zerstörer haben im Winter 1939/40 vor der englischen Küste Minen gelegt. War deswegen die Royal Navy nichts wert?

Oh, beachtlich. War es ausreichend um die Royal Navy am freien Auslaufen zu hindern? Wieviel Minen haben die da 1939/40 gelegt und wieviel Häfen haben sie damit gesperrt? Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

Wie war's in der Wirklichkeit?

Der Kohlrübenwinter 1916/17 ist demnach nur eine englische Propagandanummer?

[Peter Strasser]

@Thomas

Zu Punkt 2: Die Dampferinstandsetzung belegt den Werften nunmal nicht die Hellinge. Die Ausrüster und Maschinenbauer werden beschäftigt sein, die Schiffbauer wohl deutlich weniger. Es spricht also nichts dagegen schon mal einige Rümpfe zu strecken. Ich erinnere mal an die zahlreichen Hellinge mit > 200 m (24 Stück) im Reich. Ich glaube nicht, dass Ballin die alle vollknallen wird.

Zu Punkt 3: Die Marine war doch seit geraumer Zeit recht erfolgreich mit ihrer Propaganda. Die ganzen Prachtschinken wie "Unsere Marine im Weltkrieg 1914-1917", "Als siegreicher Führer der U-Boote im Weltkrieg", "Nauticus 1917" und die zahlreichen in die Reserve zurückströmenden Mitglieder des Flottenvereins werden die Stimmung schon in die richtige Richtung für ihre Marine bewegen. Es wird zwar dauern, aber es kommt.

[Kosmos]

Oh, beachtlich. War es ausreichend um die Royal Navy am freien Auslaufen zu hindern? Wieviel Minen haben die da 1939/40 gelegt und wieviel Häfen haben sie damit gesperrt? Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

deutsche Schlachtkreuzer vor nowegischen Küste haben all die Minen nicht verhindern können

[Peter Strasser]

Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

Vorsicht Spee, immer schön bei unserer Glaskugel bleiben. Wir haben im Januar 1917 Frieden gemacht. Das der Ami die Nordsee zwischen der Insel und Norwegen mit Minen vollkippen könnte ist eine völlig abwegige Idee.
Entscheidend ist die Minenlage Ende 1916.

[Spee]

@Piet,

stimmt, die bunten Bücher hatte ich außer Acht gelassen. Propaganda ist alles!

Aber mal zu Punkt 2: Wäre da nicht die Frage, was man den bauen sollte? Noch ein paar Schlachtschiffe für  ... irgendwas? Es würde nur einigermassen Sinn machen, wenn man 2/3 der Hochseeflotte verschrottet, da diese Schiffe veraltet sind und wohl auch wegen teilweise abgefahrenem Zustand ersetzt werden müssen.

Vorsicht Spee, immer schön bei unserer Glaskugel bleiben.

Bist du vollkommen im Recht! Habe ich schon zu weit gedacht.

PS: Ballin würde ich den Bau von Tankern empfehlen. Dürfen gern 200m haben, da geht auch was rein   . Ob man ihm im Zuge der Umrüstung der deutschen Flotte auf Öl soviel Weitsicht zutrauen könnte?

[Kosmos]

Im Gegensatz zu England (das von der größten Gläubigernation zu einer Schuldnernation geworden war) und Frankreich war das Deutsche Reich nicht an den (ausländischen) Finanzmärkten verschuldet, sondern bei nationalen Banken und der eigenen Bevölkerung. Und da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

hehe, das geht so einfach nur wenn man eigene Bevölkerung durch Inflation kahlschert, wie in der Weimerer Republik, ich könnte mir vorstellen dass so etwas in der Alternative viel schwieriger durchzusetzen wäre

[Peter Strasser]

Wäre da nicht die Frage, was man den bauen sollte? Noch ein paar Schlachtschiffe für  ... irgendwas? Es würde nur einigermassen Sinn machen, wenn man 2/3 der Hochseeflotte verschrottet, da diese Schiffe veraltet sind und wohl auch wegen teilweise abgefahrenem Zustand ersetzt werden müssen.

Schon wieder die knuffige Sinnfrage. Sag mir wer zwischen Mai 1917 und 1930 im R.M.A. der Chef ist und ich kann vielleicht vorhersagen welche Richtung das Bauprogramm nimmt.

PS: Ballin würde ich den Bau von Tankern empfehlen. Dürfen gern 200m haben, da geht auch was rein  . Ob man ihm im Zuge der Umrüstung der deutschen Flotte auf Öl soviel Weitsicht zutrauen könnte?

Wozu? Die ganzen relativ oder sogar sehr neuen Deutschen Tanker sind ja noch da. Entweder haben sie gerade 3 Jahre in deutschen Häfen überwintert oder sie führen Stars and Stripes da sie schwupp die wupp im Sommer 14 an den Mutterkonzern übertragen wurden. Und noch brauchst Du nicht voll auf Öl umstellen. Lass MAN erstmal tüfteln.

[Spee]

Sag mir wer zwischen Mai 1917 und 1930 im R.M.A. der Chef ist

Hipper 

[Götz von Berlichingen]

Es wurde m.W. zwischen 1914 und 1918 zu keinem Zeitpunkt eine Landung an der deutschen Küste erwogen. Das hätte der Doktrin der weiten Blockade auch völlig wiedersprochen.

Könnte es evtl. sein, daß dies möglicherweise damit zusammenhing, daß ein kleines Hindernis namens »Hochseeflotte« zwischen der Royal Navy und der pommerschen Küste lag?

Der Kohlrübenwinter 1916/17 ist demnach nur eine englische Propagandanummer?

Ist er nicht, aber der ist im Sommer 1917 vorüber (und wiederholte sich im Winter 1917/18 selbst im Kriege nicht in gleicher Intensität).

Oh, beachtlich. War es ausreichend um die Royal Navy am freien Auslaufen zu hindern? Wieviel Minen haben die da 1939/40 gelegt und wieviel Häfen haben sie damit gesperrt? Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

deutsche Schlachtkreuzer vor nowegischen Küste haben all die Minen nicht verhindern können

Und auch nicht die gesamte Hochseeflotte auf Höhe Bergen (nördlich Scapa Flow) im April 1918.

[Huszar]

Moin, Moin,

Kommt Bewegung in die Sache! 

Bei der Verschuldung bedenkt bitte, dass der Schuldenberg in Dtl, Fr und GB erst in den letzten beiden Kriegsjahren extreme Ausmassen angenommen hat, im Januar 1917 war dieser zwar schon umfangreich, aber noch nicht mit November 1918 zu vergleichen!
Ich glaube, mit 2-3 Jahren Konsolidierung kann der Schuldenhügel vor allem bei Ländern wie Dtl und England durchaus abgetragen werden. Fr ist da eine andere Frage, die müssen auch noch das Land wieder aufbauen. Konsolidierung verstehe ich NICHT so, dass alle Neubauten sofort eingestellt werden!

Die Helgen sind sowohl in Dtl, als auch in England mit Neubauten vollgestellt, bzw Material für weitere Schiffe bestellt/in der Vorbereitung. Das alles ist schon bezahlt, zumindest bei einem Teil der Schiffe ist der Weiterbau wirtschaftlicher, als ein Abbruch. Klar, die Schiffe, die noch nicht auf Kiel gelegt wurden, können Sistiert werden, der Rest aber?
(kleines Beispiel: für Mackensen wurden bereits 27,75mi RM bezahlt, bei einem Endpreis von ca. 50mi RM)
Auch durch die grosse Verschrottungsaktion spart man einerseits, kommt andererseits zu Geld.

Insgesamt gesehen ist die Situation im Januar 1917 kaum mit der von November 1918 zu vergleichen, für gewisse Neubauten sollte durchaus GEld vorhanden sein. 1922 herum, ab wann auch mit Russland wieder gerechnet weden kann, sollte die finanzielle Situation schon bei weitem saniert worden sein.

zu den einzelnen Schiffen:

eine Möglichkeit gäbe es, theoretisch könnte man gerade fertig gewordene Rümpfe der Mackensen für 38 cm Geschütze überarbeiten

Leider geht das nicht. Die sind zu weit fortgeschritten, um da noch etwas drehen zu können. Hat man auch in der Realität bemerkt, deswegen wurde aus den letzten drei SChiffen eine gesonderte Klasse.
Die letzten beiden, da noch nicht auf Kiel gelegt, kan man ohne grösseren finanziellen Verpflichtungen wieder streichen, Ersatz Yorck geht wohl auch. Die ersten vier wären allerdings fertigzustellen, man hat schon zu viel investiert.
Um die Fertigstellung alles nach Cöln II kommt man auch nicht umher (vor allem, da diese Schiffe dringend benötigt werden, sind die einzigen wirklich modernen Kreuzer), bei den Zerstörern nach S113 ginge wahrscheinlich eine Stornierung (soweit ich es überprüfen konnte, keines auf Kiel gelegt), allerdings werden diese Boote ebenfalls benötigt.

Erfolge der HSF:
Propaganda ist alles, und auch sonst hatte man keine grossen Niederlagen kassiert. Coronel war ein glänzender Sieg, Breslau/Göben haben im Mittelmeer jedem hinters Licht geführt, Skagerrak wurde auch als Sieg verkauft. Die Niederlagen kann man durchaus als Gründe benutzen, weshalb man eine moderne Flotte benötigt.
Der einzige Nachteil war, dass die HSF die Blockade nicht verhindern könnte - deswegen ja die Forderungen, sie SOLL eine Blockade verhindern/erschweren KÖNNEN 

Landung an der Nord/Ostseeküste:
ist keine mM realistische Bedrohung. Eine Landungsflotte unbemerkt von England nach Friesland - geschweige denn Pomern - zu schmuggeln ist absolut unmöglich, und dann irgendwo zwischen Sandbänken und Untiefen an die Küste ranfahren? Ist wesentlich kostengünstiger, die Kanonen der verschrotteten Schiffe an gefährdeten Abschnitten aufzustellen, und abwarten.

mfg

alex

[Kosmos]

immerhin gibt es Beispiele bei viel weiter fortgeschritteneren Schiffen, diverse englische und japanische Modernisierungen an bereits fertig gebauten Einheiten, oder gar "Umrüstaktionen" in Italien, geplannter Umbau der Scharnhorst, die 1917 noch "nackten" Rümpfe der Mackensen wären im Vergleich noch eher einfache Angelegenheit.
Klar ist die Frage ob so eine Aktion 1917 rechtzeitig eine breite Unterstützung gefunden hätte.

Man könnte das auch als Sparmaßnahme verkaufen, Streichung der 2-3 Ersatz Yorck dafür Machenksens in etwa auf deren Stand bringen.

[Urs Heßling]

moin, Götz,

Jellicoe haderte nach der Schlacht mit sich, er habe »eine der größten Gelegenheiten, die einem Mann je geboten worden wären, vorübergehen lassen«.
Und sonst war man in England auch nicht gerade erbaut, daß das erwartete "Nordsee-Trafalgar" ausgefallen war.
Unter den gegebenen Umständen, Kräfteverhältnissen und jeweiligen Verlusten war Skagerrak ein taktischer Erfolg.

mit Jellicoe und der öffentlichen Meinung in England hast Du natürlich Recht, und mit dieser Formulierung von "taktischem Erfolg" ... na, gut, auch 

da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

Aus welchem Topf, bitte ?

Nassau- und Thüringen-Klasse: → Ostsee- und Ausbildungsgeschwader
Kaiser-, König-, Bayern-Klasse & Große Kreuzer → Hochseeflotte (Nordsee)

Fertigstellung:

• Sachsen, Württemberg
• 4 Mackensen
• 4 Bayern-Nachfolger

Ersatz Yorck werden gestrichen

Da liegen wir ja gar nicht weit auseinander. Aber warum Schiffe mit Kolbendampfmaschinen und 28 cm-Geschützen als Ausbildungsschiffe, wenn die Flotte Turbinenschiffe und Geschütze mit 30,5 cm + hat?
Aus vielen Gründen (Ausbildung/Logistik/Materialerhaltung) sollten die Nassau- und Thüringen-Klassen entfallen.

Was mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Gruß, Urs