Seelöwe (Teil 2)

[Huszar]

Hallo,

Ein wenig zur Artillerie:
Zeitzünder

Air-burst shells, with clockwork or powder burning fuzes were a further problem.  It was virtually impossible to get the optimal height of burst (HOB) for HE (about 10 yds) by prediction, although a 'good enough' result for higher bursting shells such as smoke was possible.  Even with ranging the HOB for air-burst fuzes was normally distributed so that from a battery there would be some very low 'daisy cutters' or ground-burst and some at 20 yds or more, and ranging HOB for regimental or higher targets usually meant ranging each battery's HOB in turn.  The great advantage of VT fuzes when they were released for field use was their accurate and consistent HOB.

Feuerplan und Sicherheitsabstand

The opening line of a barrage was always positioned in front of the enemy's most forward positions, and some distance in front of the attacking troop's start line. Field gun safety distances for dismounted infantry were 150 yards if the line of fire was overhead and 200 yards if fire was from a flank, see Table 1.  Medium artillery had to engage lines at least 300 yards back from the opening line. The opening line was engaged for long enough for the assaulting troops to move from their start line to within 150 or 200 yards.

However, a problem with deep barrages was 25-pdr range, maximum range was some 13,400 yards with charge super but the guns overheated after about 40 rounds at this charge. This meant that in barrages 25-pdr were usually limited to charge 3 and a maximum range of about 11,800 yards (usually less with Sexton) with typical battery deployments this gave a barrage depth of about 8000 yards. If deeper was required the solution was to engage the deep lines with medium artillery, although this presented troop safety problems. It might also be possible to move field batteries forward as the barrage advanced, not least because it may have been possible to reconnoitre and survey gun positions close to what had been friendly FDLs.

Ich verstehe das so, dass sobald die Prähme auflaufen, mit keinem Arifeuer mehr gerechnet werden muss.
Den Kommentar bezüglich Schussweite für die 25pdr finde ich auch interessant.

mfg

alex

[Knouterer]

Ich verstehe das so, dass sobald die Prähme auflaufen, mit keinem Arifeuer mehr gerechnet werden muss.
Den Kommentar bezüglich Schussweite für die 25pdr finde ich auch interessant.

mfg

alex

Wie bitte ?? Das verstehe ich überhaupt nicht. So wie ich das sehe, wird das Arifeuer aus allen Rohren (von 75 mm bis 12", inklusive mindestens eine Batterie 25pdr hinter dem RMC - das ist noch keine 11000 yds) in Reichweite auf diese unbewegliche Ziele dann erst richtig intensiv, und bis dann etwa eine halbe Stunde später mit dem Ausladen von Fahrzeugen begonnen werden kann, wird die Invasionsflotte schon ziemlich zusammengenschossen sein, schätze ich. Die meiste Prähme laufen deutlich mehr als 200 yds von den Verteidigern entfernt auf. Und dass est schwierig ist Schrapnellgranaten auf die absolut optimale Höhe explodieren zu lassen, ist klar, das heisst aber noch lange nicht dass Granaten die ein paar Meter näher zum Boden explodieren keine Wirkung haben, die Kugeln decken nur eine kleinere Oberfläche ab - dafür mit mehr Wucht.
Wir haben schon akzeptiert, for the sake of argument, das 1) Fighter Command vernichtend geschlagen oder wenigstens weit nach Norden abgedrängt ist und 2) die ganze RN ein Paar Ferientage aufnimmt und die Invasion glatt verpasst, aber wenn wir jetzt auch noch davon ausgehen sollen das 3) die ganze britische Artillerie nicht imstande ist irgend etwas zu treffen, dann wird die ganze Diskussion wirklich sinnlos; dann können wir doch gleich auch davon ausgehen das Churchill und König George VI ganz bestimmt panikiert und Hitler die bedingungslose Kapitulation angeboten hätten, dann sind wir gleich fertig.       

[Knouterer]

Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

Anbei noch mal ein Bild betr. die Transporter. Oben Seite 331 aus Schenk, Raum C, wo ich die Küstenbatterien eingezeichnet habe. Winchelsea wurde möglicherweise erst später installiert und wäre (weil direkt am Wasser) wahrscheinlich auch relativ schnell überrant worden, können wir also ausser Betracht lassen. Die Jury's Gut Sluice Bty hingegen ist am Rande des Geschehens und die Toot Rock Bty auf eine steile Anhöhe, und est ist damit zu rechnen dass sie noch eine Weile aktiv bleiben. Das bedeutet dann, bei den gegebenen Entfernungen, eine Trefferquote die wohl deutlich höher liegt als 10%, und eine ganze Reihe versunkene oder schwer beschädigte Schiffe.

Idem bei Raum B. Die Schiffe würden wohl ungefähr da vor Anker gehen wo ich die 10 km Linie eingezeichnet habe. Weiter draussen wäre riskanter und hätte vor allem die Entladezeiten noch weiter verlängert - Prähme und Stossboote hätten dann auch mehr gegen die starke seitliche Strömung im Kanal ankämpfen müssen. Wie man sieht, hätten die Folkestone West und vor allem die Mill Point Bty (siehe noch mal meinen Beitrag #582 vom 4. April) auch hier in in einer Stunde einen beträchtlichen Teil der Transporter versenken oder schwer beschädigen können.
Das ganze bestätigt mich in meiner annahme dass die dt. Seite schlecht informiert war über die Emergency Batteries, bzw. überhaupt nichts davon wusste.

[Huszar]

Hallo,

Schlate mal einen Gang runter, ok?

Wir haben schon akzeptiert, for the sake of argument, das 1) Fighter Command vernichtend geschlagen oder wenigstens weit nach Norden abgedrängt ist und 2) die ganze RN ein Paar Ferientage aufnimmt und die Invasion glatt verpasst, aber wenn wir jetzt auch noch davon ausgehen sollen das 3) die ganze britische Artillerie nicht imstande ist irgend etwas zu treffen

1, Ja RAf FC muss abgedrängt werden
2, das war nicht Vorbedingung, und wurde auch von niemanden gesagt. OB die RN die Landungsflotten abfangen und anschlagen kann, ist eine offene Frage.
3, wurde auch nicht gesagt.

Wie bitte ?? Das verstehe ich überhaupt nicht. So wie ich das sehe, wird das Arifeuer aus allen Rohren (von 75 mm bis 12", inklusive mindestens eine Batterie 25pdr hinter dem RMC - das ist noch keine 11000 yds) in Reichweite auf diese unbewegliche Ziele dann erst richtig intensiv, und bis dann etwa eine halbe Stunde später mit dem Ausladen von Fahrzeugen begonnen werden kann, wird die Invasionsflotte schon ziemlich zusammengenschossen sein, schätze ich. Die meiste Prähme laufen deutlich mehr als 200 yds von den Verteidigern entfernt auf.

Fakt ist, dass laut Vorschrift, diese Sicherheitsabstände einzuhalten waren, und soweit ich auf den "historical images" auf Google Earth richtig gemessen habe, ist Hochwassergrenze 20-150yds (je südlicher, desto mehr) vom Seewall entfernt. Natürlich werden die Prähme nicht an der Hochwassergrenze auflaufen, sondern weiter seewärts. Laufen sie innerhalb dieses Sicherheitsabstandes auf, sollten sie nicht mit Aribeschuss rechnen. Laut Vorschrift. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass das Feuer näher an die Küste (an die eigenen Stellungen) gelenkt wird, dann muss man allerdings auch mit Verlusten auf englischer Seite durch die eigene Ari rechnen (deshalb nennt mans auch "Sicherheitsabstand"). Oder eine Granate geht kurz, und demoliert den Seewall  

woher diese Batt. 25pdr hinter dem RMC herkommt, weiss ich jetzt nicht. Auf meine Fragen, weshalb Ari der 1.London im Abschnitt der 45.ID stehen sollte, und welche Ari dann im Abschnitt der 1.London stehen soll, hab ich bislang keine Antwort erhalten.

Mal einige Fragen:
wie viele Granaten verballern die Kanonen vor dem Auflaufen, und wie viel in dieser "Halben Stunde" bis zum Ausladen der Fahrzeuge? Mit welcher Kadenz (intense, raoid, normal, slow, very slow)? Wie viele Granaten wären nötig, um die Landungsflotte - ca. 200 Prähme - "ziemlich zusammenzuschiessen"? Wie viele Granaten wird die Ari dann hinter den Landungsräumen noch haben, um den weiteren Vormarsch zu stören?

(nur zur Info: Ortsmitte Hamstreet bis Mündung New Sewer sind genau 11.800yds, bis Redoubt sinds 13.900yds)

Und dass est schwierig ist Schrapnellgranaten auf die absolut optimale Höhe explodieren zu lassen, ist klar, das heisst aber noch lange nicht dass Granaten die ein paar Meter näher zum Boden explodieren keine Wirkung haben, die Kugeln decken nur eine kleinere Oberfläche ab - dafür mit mehr Wucht.

Nun... Eh, lieber doch kein Kommentar.

Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

Ich wage mich an einen Beitrag von irgendwann zu erinnern, wo gerade dieses Problem angesprochen wurde. Soweit ich mich erinnern kann, sollten 6"-Granaten durch Bootswände durchgehen.

mfg

alex


PS:
Flotte B:
Es hängt von zwei Sachen ab:
1, wie wir "3sm von der Küste" verstehen
2, welchen Schwenkbereich die Kanonen bei Mill Point gehabt haben.

Hier ein Bild. Die weisse Linie ist 3sm von der Küste entfernt, und ist knapp 4sm lang (Frachter). Die gelbe Linie - Schussbahn Mill Point - ist 4,3sm (=8km) lang, die Peilung ist 215-216°. Haupt-Schussrichtung für Mill Point anhand der Lagekarte ist in der Gegend von 150°.

[Bekoe]

Wie sind eigentlich die Lichtverhältnisse zum Zeitpunkt der Anlandung, ist es da noch dunkel ? Wenn die Ari treffen soll dann müssen sie die Ziele ja auch sehen, also werden Scheinwerfer benötigt welche die in der Dunkelheit näher kommende Invasionsflotte für die Feuerleitung klar sichtbar machen. Gab es welche und wieviele ? Andernfalls wäre ein Teil der Ari schon damit beschäftigt Gefechtsfeldbeleuchtung schiessen zu müssen...
Radar zur Feuerleitung kann ja schon mal ausgeschlossen werden.

Gruss
Bernd

[AndreasB]

The opening line of a barrage was always positioned in front of the enemy's most forward positions, and some distance in front of the attacking troop's start line. Field gun safety distances for dismounted infantry were 150 yards if the line of fire was overhead and 200 yards if fire was from a flank, see Table 1.  Medium artillery had to engage lines at least 300 yards back from the opening line. The opening line was engaged for long enough for the assaulting troops to move from their start line to within 150 or 200 yards.

Ich verstehe das so, dass sobald die Prähme auflaufen, mit keinem Arifeuer mehr gerechnet werden muss.

mfg

alex

Das bezieht sich auf Angriffsoperationen, wo die eigenen Truppen nicht eingegraben sind sondern sich ungedeckt bewegen, ist also nicht relevant.

In der Verteidigung wurde regelmaessig mit geringerem Abstand gefeuert, auch direkt auf eigene Positionen wenn diese sich im Nahkampf befanden und das Risiko bestand das sie ueberrannt werden. Siehe z.B. 'The Guns of Normandy'.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

idR kannst du davon ausgehen.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=171183#171183

Und dass est schwierig ist Schrapnellgranaten auf die absolut optimale Höhe explodieren zu lassen, ist klar, das heisst aber noch lange gnicht dass Granaten die ein paar Meter näher zum Boden explodieren keine Wirkung haben, die Kugeln decken nur eine kleinere Oberfläche ab - dafür mit mehr Wucht.

naja, die Wirkung der Scharpnelle hängt dann schon auch noch von der vorherigen Flugbahn der Granate ab.


edit:
kurz nochmal Flak
Grundsätzliche Frage zur britischen Gliederung. War die britsche Flakartillerie der RAF unterstellt (mit eigener RN-Flak) oder wie war das organisiert?

Laut Dobinson "AA Command, Britains´s Anti-Aircraft Defences of the second world war" waren vorhanden (? siehe oben)

schwere Flak	24.07.40	21.08.40	18.09.40	23.10.40
4.5	359	367	374	379
3.7 (s)	347	377	408	428
3.7 (m)	319	351	355	373
3.0	226	225	225	225

leichte Flak	24.07.40	21.08.40	18.09.40	23.10.40
3.0	135	135	116	102
Bofors	366	430	474	535
2pdr MK VIII single	98	100	102	104
2pdr MK VIII twin	18	19	23	29
2pdr Naval	38	39	26	4
Hispano-Suiza	39	40	61	61

Die Verteilung der Flak (ich führe nur die -für "uns"- interessanten Orte auf)

Ort	Kaliber	24.07.40	21.08.40	18.09.40	23.10.40
Dover
	3.7 (s)	8	8	8	8
	3.7 (m)	8	8	4	4
	3.0	2	2	2	2

Folkestone 0 0 0 0
Newhaven 0 0 0 0
Die Höhen hinter dem RMC sind ebenfalls nicht aufgeführt.

[AndreasB]

Was die 6in Küstengeschütze betrifft, könnte ich mir eventuell vorstellen dass diese Halbpanzergranaten/HE Piercing Shells unter Umständen nicht gepanzerte und leicht gebaute Schiffe glatt durchschlagen ohne zu explodieren. Sollte jemand mal recherchieren.

idR kannst du davon ausgehen.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=171183#171183

Haengt davon ab, wobei ich keine Ahnung habe was 'davon' ist.

Vor Kreta hatte Lupo wohl viel Glueck und viele der 6" Granaten stanzten nur Loecher, und das wird ja oft angefuehrt wenn es um schwere Geschuetze gegen leichte Ziele geht.

Man sollte aber folgendes bedenken:

To the British admiral's credit, it must be said that the Lupo received 18 hits, but due to malfunctioning ammunitions, only three actually exploded.

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=66&lid=1

Und:

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=61&lid=1

The range was down to slightly more than 300 yards when Ajax finally returned fire. Her 112 pound shells smashed the Italian torpedo boat and left her dead in the water. [...]With Airone in a sinking condition, Ajax turned the attention of her main batteries to Ariel, returning her fire and quickly scoring one hit from 4,000 yards. This may have penetrated a magazine because Ariel blew up and sank within a few minutes, taking most of her crew with her. 

Airone, Ariel, und Artigliere (wobei hier nicht klar ob die von den 6" oder nur den 4" secondaries zusammengeschossen wurde vor Kap Spassero waren nicht so vom Glueck bedacht.

6" scheint also gut gewirkt zu haben gegen ungepanzerte Ziele. Es wuerde auch keinen Sinn machen wenn nicht, schliesslich waren Kreuzer als Standard mit diesen Geschuetzen ausgestattet.

Alles Gute

Andreas 

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Das bezieht sich auf Angriffsoperationen, wo die eigenen Truppen nicht eingegraben sind sondern sich ungedeckt bewegen, ist also nicht relevant.

Nunja, sobald sich die ENgländer frei bewegen, wird es relavant sein. Ok, diese Sicherheitsabstände gelten für einen Angriff - welche Sicherheitsabstände gelten dann für eine Verteidigung?
Und die Fragen:
wie viele Granaten verballern die Kanonen vor dem Auflaufen, und wie viel in dieser "Halben Stunde" bis zum Ausladen der Fahrzeuge? Mit welcher Kadenz (intense, raoid, normal, slow, very slow)? Wie viele Granaten wären nötig, um die Landungsflotte - ca. 200 Prähme - "ziemlich zusammenzuschiessen"? Wie viele Granaten wird die Ari dann hinter den Landungsräumen noch haben, um den weiteren Vormarsch zu stören?
sind allerdings auch noch offen. (zum Munverbrauch gabs die Diskussion im alten Thread)

Haengt davon ab, wobei ich keine Ahnung habe was 'davon' ist.

vs

...
Artillerietreffer gehen im allgemeinen durch die MFP hindurch und können in vielen Fällen große Löcher reißen, ohne daß es dem Prahm erheblich schaden muß. Kommt der Prahm jedoch in schlechtes Wetter, so ist sein Verlust unvermeidlich.
...

KTB 2.Landungsflottille 31.12.42

mfg

alex

[Knouterer]

Als Beitrag für Heute mal eine nicht uninteressante Karte mit den Aufklärungsflügen (anti-invasion patrols) von Coastal Command am 26. Sept., aus: Basil Collier, the Defence of the United Kingdom, 1957 (manchen wahrscheinlich schon bekannt).

[Knouterer]

Zu schnell abgeschickt, Entschuldigung ...

[AndreasB]

Hallo, Andreas,

Das bezieht sich auf Angriffsoperationen, wo die eigenen Truppen nicht eingegraben sind sondern sich ungedeckt bewegen, ist also nicht relevant.

Nunja, sobald sich die ENgländer frei bewegen, wird es relavant sein. Ok, diese Sicherheitsabstände gelten für einen Angriff - welche Sicherheitsabstände gelten dann für eine Verteidigung?
Und die Fragen:
wie viele Granaten verballern die Kanonen vor dem Auflaufen, und wie viel in dieser "Halben Stunde" bis zum Ausladen der Fahrzeuge? Mit welcher Kadenz (intense, raoid, normal, slow, very slow)? Wie viele Granaten wären nötig, um die Landungsflotte - ca. 200 Prähme - "ziemlich zusammenzuschiessen"? Wie viele Granaten wird die Ari dann hinter den Landungsräumen noch haben, um den weiteren Vormarsch zu stören?
sind allerdings auch noch offen. (zum Munverbrauch gabs die Diskussion im alten Thread)

Haengt davon ab, wobei ich keine Ahnung habe was 'davon' ist.

vs

...
Artillerietreffer gehen im allgemeinen durch die MFP hindurch und können in vielen Fällen große Löcher reißen, ohne daß es dem Prahm erheblich schaden muß. Kommt der Prahm jedoch in schlechtes Wetter, so ist sein Verlust unvermeidlich.
...

KTB 2.Landungsflottille 31.12.42

mfg

alex

@Alex

I) Sicherheitsabstand
Ich denke ja nicht das eine Situation mit Gegenangriff waehrend der Landung eher unwahrscheinlich ist. Wenn die Landung so schwach ausfaellt ist es eh schon vorbei fuer die Deutschen. Der. Siicherheitsabstand in der Verteidiguung, wie oben dargestellt war variabel, mit Minimalzahl '0' Meter.

Munverbrauch ist eine andere Diskussion zu der ich nichts beitragen kann.

II) Ari gegen uungeppanzerte Ziele
Fuer Praehme hoert sich das durchaus ueberzeugend an, wobei natuerlich die 2. L-Flotille nich wusste oob die Briten sie mit AP oder HE beschossen hatten, oder ob es sich hierbei um Versager handelte. Aber Praehme waren ja nicht die einzigen ungeppanzerten Ziele, und gegen groessere Einheiten scheint 6" gewirkt zu haben (Frachter, M-Boote, usw).

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas

Zum Durchschlag von Splittern hab ich folgendes im Netzt gefunden. Ist von Nathan Okun, sollte also durchaus stimmen:

The amount of armor a naval gun projectile can penetrate by sideways-blasted fragments from the middle body (not counting the heavy nose pieces or base plug) depends somewhat on the filler (detonating high explosive (HE) filler assumed; not black powder or guncotton) used and a lot on the percentage weight of explosive. For a first approximation, I simply use an "average" HE (circa TNT in power), rather than try to adjust for the individual type of filler (there were many), since for gun projectiles the explosive power usually only ranged from 0.9-1.4 (TNT = 1.0), with only the WWII "RDX" or "Cyclonite" filler mixtures being above 1.1 and they were not used except for US AA guns projectiles very much during WWII and very rarely against ships).

My MISCELLANEOUS FORMULAE artcle uses roughly 0.08 caliber as the maximum plate thickness of US WWII STS (or equivalent in another metal using its "effective" plate quality against penetration) for the small-fillerAP projectiles blowing up 5 calibers away to the projectiles' sides from the target that any of these sideways-mpoving fragments can penetrate (barring the rare fluke), 0.095 caliber STS for Common/SAP medium-size filler projectiles, and 0.11 caliber STS for large-filler ("Bombardment"/HE/HC/CPC) projectiles. Thus, at 5 calibers to the side, the 11.1" GRAF SPEE shells can penetrate 0.89" STS with its APC shell, 1.05" STS with its base-fuzed HE shell (SAP), and 1.22" STS with its nose-fuzed HE shell.

This linearly ramps up to 0.156 caliber of STS for the nose-fuzed HE shell in contact with the shell's middle side (1.73" for the 11.1" gun) ("zero caliber distance"), and, proportionally, 0.156 x (0.08/.11) = 0.113 caliber STS on contact for an AP round (1.26" for the 11.1" gun) and 0.156 x (0.095/0.11) = 0.135 caliber STS on contact for an SAP shell (1.5" for the 11.1" gun).

Going away from the target from the 5 caliber distance starting point, the penetration ability drops off with distance, with the heavier fragments having the least loss in penetration before they simply fall down to the ground/ocean surface rather than hit the target as distance increases (as expected), and the small fragments slowing down faster, reaching less and less distance and with less and less penetrating power for those that do make it to any given distance.

Even at 1000 calibers (11,100" or 925' or 308.33 yards for the 11.1" shells), some fragments can still penetrate, as follows:

(1) Only 40% of the original fragment weight thrown in a direction that could reach the target are still there. Those thrown in other directions of course do not matter and the conical spread of fragments reduces the hits per presented area of the target using the same inverse square law used with light and gravity. The rest thrown at the target were so small that air resistance essentially stopped them and they fell down with no real velocity (they could injure people, but that it about it).

(2) Of this 40% left, 62.5% of it (25% of the original weight portion thrown at the target) can still penetrate 0.0064 caliber STS (HE shell) (0.071" for the 11.1" gun), 0.095/0.11) x 0.0064 = 0.0055 caliber STS (SAP shell) (0.061" for the 11.1" gun), and (0.08/0.11) x 0.0064 = 0.0047 caliber STS (AP shell) (0.052" for the 11.1" gun).

(3) Similarly, a further 25% of the 40% (10% of the original weight thrown at the target) can penetrate, for HE/SAP/AP, resepctively, 0.012/0.01/0.009 caliber STS (0.133"/0.111"/0.1" for the 11.1" gun).

(4) A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

(5) The rest of the 40% that is still "in play" (100 - 62.5 - 25 - 2.5 = 10% of the 40% or 4% of the original thrown fragment weight at the target) fall in-between the three values given here -- none are below the 62.5% lowest-penetration value or above the 2.5% value (give them random penetration values in this range of possible penetration values).

In reality there would be a smooth spread in fragment penetration ability from the minimum given to the maximum given, but the above fractions, if used in a step-based Monte Carlo probability system, will usually give "good-enough" estimates of the chances of damaging the target.

Für den Durchschlag HE-Geschosse hab ich nur eine Nebenbemerkung über 16" gefunden, demnach konnten HE-Granaten etwa 0,1875 Cal an homogene Panzerung NICHT mehr durchschlagen.

Für die Zündersetzung AP-Granaten hab ich noch nix gefunden, ich erinnere mich aber, dass die relative Dicke irgendwo angeführt war. Aus der Erinnerung: dünne Platten waren nicht ausreichend, um die Zünder zu setzen. (die Engländer haben mit AP bei La Plata recht viele Durchschüsse in den Aufbauten der Spee fabriziert, zB)

mfg

alex

PS: hab die Stelle gefunden. Für ein AP-Geschoss war eine Plattendicke von 0,07Cal nötig. (Zünderverzögerung 0,035sec)

[Huszar]

Hallo,

Die Aussagen mal in Zahlen umgesetzt:

Da bei den Splittern PzDurchschlag angegeben ist, und die dt. Boote keine Panzerung hatten, müssen wir die Werte in normalen Schiffbaustahl umsetzen. Die Qualität war laut Okuns Seite ca. 0,7-0,85 von STS, ich rechne mit 0,8.

75mm:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv" (lediglich eine Delle wir hinterlassen, Lack zerkratzt, vielleicht einige kleinere Löcher). Diese Dicke bedeutet 14 mm, auf Baustahl umgerechnet 17,5mm
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 11,7mm, umgerechnet 14,6mm
Auf 5cal Entfernung (= 37,5cm) kann nur noch 0,11cal, = 8,25mm bzw 10,3mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 75m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 1,7 bzw 2,1mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,48 bzw 0,6mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 5,25 bzw 6,5mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 620mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 450mps = ca. 15-16m sein (geschätzt!)

18pdr:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 15,7 bzw 19,6mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 13 bzw 16,3mm
Auf 5cal Entfernung (= 42cm) kann nur noch 0,11cal, = 9,2mm bzw 11,52mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 84m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 1,9 bzw 2,4mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,53 bzw 0,67mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 5,8 bzw 7,3mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 490mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 350mps = ca. 12-13m sein (geschätzt!)

25pdr:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 16,4 bzw 20,5mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 13,6 bzw 17mm
Auf 5cal Entfernung (= 44cm) kann nur noch 0,11cal, = 9,6 bzw 12mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 87m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2 bzw 2,5mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,56 bzw 0,7mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 6,1 bzw 7,6mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 490mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 350mps = ca. 12-13m sein (geschätzt!)

3,7"
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 17,6 bzw 22mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 14,6 bzw 18,3mm
Auf 5cal Entfernung (= 47cm) kann nur noch 0,11cal, = 10,3 bzw 12,9mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 94m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,1 bzw 2,7mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,6 bzw 0,75mm...)

AP: hier wissen wir, dass die AP-Geschosse Vollgranaten waren, da explodiert nix, nur macht zwei ca. 10cm Löcher

4":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 19,1 bzw 23,9mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 15,9 bzw 19,9mm
Auf 5cal Entfernung (= 50cm) kann nur noch 0,11cal, = 11,2 bzw 14mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 100m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,3 bzw 2,9mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,65 bzw 0,81mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 7,1 bzw 8,9mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 570mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 500mps = ca. 17-18m sein (geschätzt!)

4,5"
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 21,4 bzw 26,8mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 17,8 bzw 22,3mm
Auf 5cal Entfernung (= 57cm) kann nur noch 0,11cal, = 12,5 bzw 15,7mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 114m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,6 bzw 3,3mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,73 bzw 0,91mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 8 bzw 10mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 310mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 220mps = ca. 7-8m sein (geschätzt!)


4,7"
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 22,5 bzw 28,1mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 18,7 bzw 23,4mm
Auf 5cal Entfernung (= 60cm) kann nur noch 0,11cal, = 13,2 bzw 16,5mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 120m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 2,7 bzw 3,4mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,77 bzw 0,96mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 8,4 bzw 10,5mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 800mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 700mps = ca. 24-25m sein (geschätzt!)

6":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 28,6 bzw 35,7mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 23,7 bzw 29,7mm
Auf 5cal Entfernung (= 76cm) kann nur noch 0,11cal, = 16,7 bzw 20,9mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 150m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 3,5 bzw 4,4mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 0,97 bzw 1,2mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 10,6 bzw 13,3mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 880mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 770mps = ca. 26-27m sein (geschätzt!)

8":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 38 bzw 47,6mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 31,6 bzw 39,6mm
Auf 5cal Entfernung (= 100cm) kann nur noch 0,11cal, = 22,3 bzw 27,9mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 200m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 4,6 bzw 5,8mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 1,29 bzw 1,62mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 14,2 bzw 17,76mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 850mps Vo und einer recht kleinen Schussentfernung sollte es 740mps = ca. 25-26m sein (geschätzt!)

9,2":
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv". Diese Dicke bedeutet 43,8 bzw 54,8mm.
Bei einem ,,Near Miss", wo die Granate direkt neben der Bordwand detoniert, kann 0,156cal PzStahl durch die Splitter durchschlagen werden = 36,5 bzw 45,6mm
Auf 5cal Entfernung (= 117cm) kann nur noch 0,11cal, = 25,7 bzw 32,1mm durchschlagen werden.
Auf der grössten noch darstellbaren Entfernung (1000cal, 234m) ist der Durchschlag nur noch 0,023cal = 5,38 bzw 6,7mm (bestenfalls. Schlimmstenfalls 1,49 bzw 1,87mm...)

AP: um den Zünder zu setzen, wird 0,07cal, also 16,4 bzw 20,4mm benötigt. Welche Strecke in den 0,035sec Verzögerung zurückgelegt werden kann, hängt von der Auftreffgeschwindigkeit ab, bei ca. 875mps Vo und einer doch ziemlichen Schussentfernung sollte es 670mps = ca. 23-24m sein (geschätzt!)

Dann mal analysieren:
Bordwände hatten mW meistens eine Dicke von 10-25mm.
Haben die Prahme (oder die Geleitschiffe) Bordwände von ca. 20mm, sind sie vor HE-Treffern unter 4-4,5" (Kopfzünder, wohlgemerkt) ziemlich sicher, die Splitter können – bei alles anderem als direkten Nahtreffern (Entfernung 0) – unterhalb 8" ebenfalls nix ausrichten.
AP-Granaten (insofern sie überhaupt vorhanden sind!) fliegen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit durch die Boote, und detonieren erst auf der anderen Seite. Sicherster Punkt ist allerdings hinter einer Granate. Bei mehr, als 9,2" wird der Zünder wahrscheinlich auch nicht einmal gesetzt.

Wie sich Bodenzünder-Granate verhalten, weiss ich leider nicht, sollte aber zwischen den beiden Extremen liegen.

Somit:
Für die Versenkung eines Prahmes/M-Bootes brauchst du entweder Direkttreffer mit Kopfzünder oberhalb von 4-4,5", oder Kleinkaliber, die die Bordwand nicht treffen (Einschlag von oben in den Laderaum). AP-Granaten sind für diese Aufgabe absolut ungeeignet, Splitterwirkung ist auch zu vernachlässigen.

Effektive Feuerfolge für die 6"-Kanonen ist bekannt (Knouterer hat den Artikel im alten Thread reingetan), nämlich unter 1,5 Schuss/Min. Trefferchance war damals gegen die Breitseite von Schlachtkreuzern etwa 10%, ob dieser gegen Prähme/M-Boote von Vorne erreicht werden könnte, ist eine gute Frage.

Welche Verluste sind also durch Küsten/Feldari zu erwarten?

[AndreasB]

Hallo,

Die Aussagen mal in Zahlen umgesetzt:

Da bei den Splittern PzDurchschlag angegeben ist, und die dt. Boote keine Panzerung hatten, müssen wir die Werte in normalen Schiffbaustahl umsetzen. Die Qualität war laut Okuns Seite ca. 0,7-0,85 von STS, ich rechne mit 0,8.

75mm:
HE: ab einer Dicke von 0,1875cal Panzer zerplatzt die Granate, ist also nicht ,,effektiv" (lediglich eine Delle wir hinterlassen, Lack zerkratzt, vielleicht einige kleinere Löcher).

Ich glaube das ist eine gewagte Schlussfolgerung, gerade bei den groesseren Kalibern (>7,5cm). Ich kann mir nicht vorstellen das ein Prahm die Detonation einer 10cm Granate an der Bordwand mit nichts weiter als Lackschaeden uebersteht. Selbst wenn das so waere uebersiehst Du Splitter und Detonationswirkung gegen Aufbauten, ungedeckte Deckladung inkl. Geschuetze, usw.

Alles Gute

Andreas