Seelöwe (Teil 2)

[Huszar]

no comment

[mhorgran]

Ja, ausser, dass die Landung abgeschlagen wird, Dtl keine Minensperren legen kann, oder diese in Handumdrehen geräumt werden können, die englischen Patroullien alles versenken würden, und die Landungsflotten auf irgendwelchen Minenfeldern sinken würden. Oder das das Radar alles aufklären würde, die Küstenari alles versenken würde, und die Landung sowieso erfolglos gewesen wäre.
Ausser diesen Punkten hast du tatsächlich keine halbwegs konkreten Ergebnisprognosen abgegeben...

Weist Du selbst, dass ich das alles bis auf den letzten Punkt nicht gesagt habe.

Nicht nur obige Punkte sondern noch einiges mehr (skurille Vergleiche von Dieppe / Ostfront zu den Landungszonen). Aber natürlich ist das alles "nicht wahr" sondern Mobbing.

Nur um der Diskussion willen: aus diesen 39 Booten, die einen irgendwie gearteten Kampfwert haben, wie viele könnten durch sagen wir mal 2 Luftangriffen ausser Verwendung gebracht werden? Nach Bauchgefühl von min. 6-7 Trawler und 4-5 Drifter ausgehen. Wenn sie gegen die dt. Minenfelder vorgehen, bzw selbst welche legen, noch mehr.

Wie viele können nach den Luftangriffen ersetzt werden? Will man wirklich den Hafen angreifen und ggf. zerstören auf dem die spätere Logistik des Unternehens beruht? Würden massive Luftangriffe auf Dover nicht erst recht den wahrscheinlichen Landungsraum markiern und ggf. dazu führen, dass die Briten in der Nacht dort Zerstörerpatrouillen fahren lassen würden (was sie vielleicht auch getan haben.. wir wissen es nicht...)?
Was hätte die Luftwaffe sonst noch zu erledigen gehabt und hätte sie dann noch ausreichende Kräfte dazu? Hätte das Wetter für die Luftangriffe mitgespielt?

Ich denke bei so vielen Ungewissheiten ist es angemessen einfach von der tatsächlichen Anzahl auszugehen ...

Bei der Landungsflotte ist vieles nicht klar.
* Was war vorhanden,
* was (Quantitativ, Qualitativ in Hinblick auf das Schiffsmat. und evtl. Ladung) würde vor Beginn der Operation in den Häfen versenkt werden,
* was während der "Reise" durch Witterungs- bzw. Strömungseinflüsse (und was das Meer sonst noch an Dingen zu bieten hat) abgängig geworden wäre,
* ...
* ...
wäre es bei so vielen Ungewissheiten nicht angemessen und schlichtweg"objektiv"       einfach von der tatsächlich benötigten Anzahl an Transportern auszugehen?





Mal ein paar andere Fragen:
Wäre die Op.Seelöwe angelaufen wenn das Wetter "nicht mitspielt"? Wäre entsprechendes -über mehrere Tage- stabiles Flugwetter nicht auch Grundvoraussetzungen für die Operation? Gibt es Beispiele aus der damaligen Zeit - genauer: Sind damals Operationen abgesagt bzw. verschoben worden weil durch Wettereinflüsse die nötige Luftunterstützung nicht gewährleistet werden konnte.
=====>  Ganz klar, ja. Warum sollte das hier anders sein?
Und bitte nicht meinen, damit würde die "deutsche Seite" bevorteilt werden. Denn das passendes Wetter eine Grundvoraussetzung  für das anlaufen der Operation war kann man beim D-Day durchaus nachvollziehbar sehen.


Dieses wirklich permanente ignorieren von Grundvoraussetzungen macht den Thread so unglaublich peinlich.

[Bergedorf]

Moin,

ach super jetzt gehen wir nicht nur von:

- einem fiktiven Ausgang der der Battle of Britain
- fiktiven Landungsflotten, was sowohl Zahl als auch Ausbildung anbetrifft
- und von einer fiktiven unerklärlichen plötzlichen völligen Uneffektivität der britischen Luftaufklärung, der britischen Patrouillen, des britischen Radars, der britischen Küstenartillerie und der britischen Netzsperren

sondern auch noch

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...

Also im ernst, da könnt ihr Euch auch gleich das Buch von Macksey besorgen, der da auch völlig fiktiv eine erfolgreiche Landung im Juli 1940 entwickelt...

Gruß

Dirk

[Huszar]

Moin, moin,

- einem fiktiven Ausgang der der Battle of Britain

ja

- fiktiven Landungsflotten, was sowohl Zahl als auch Ausbildung anbetrifft

ja.

Endlich hast du begriffen (?), dass diese beiden Punkte die absolute Vorbedignung für das Auslaufen der Landungsflotte darstellen. Wenn du vom realen BoB und von der realen Landungsflotte ausgehst, steht es an DIR zu begründen, weshalb die Landunsflotte trotzdem ausläuft. Wie weiter oben schon mal angeschnitten,
- entweder wird plötzlich jeder im OKW/OKH/OKL/OKM patologisch blöd
oder
- die RN wird vorher irgendetwas katastrophal in den Sand setzen (20-30 Zerstörer, 5-6 Kreuzer, 1-2 Schlachtschiffe weniger nach Bauchgefühl)
oder
- die englische Armee wird vorher irgendetwas katastrophal in den Sand setzen (15-20 Divisionen weniger nach Bauchgefühl)

"Dein" Scenario ist, nämlich alles ist, wie in der REalität, und dtrotzdem laufen die Geleitzüge aus, noch unrealistischer, als Mackseys Scenario.

- und von einer fiktiven unerklärlichen plötzlichen völligen Uneffektivität der britischen Luftaufklärung, der britischen Patrouillen, des britischen Radars, der britischen Küstenartillerie und der britischen Netzsperren

Nö.
Du gehst davon aus, dass die dr. Luftaufklärung, Patroullien, Radar, Küstenari, Netzsperren, Minenfelder alles und zwingend und mit Sicherheit aufklären, abfangen, vernichten könnten. "Wir" sind da lediglich nicht so sicher.
Sieh dir die Kriegsgeschichte des 2wks an: da sind massig Operationen drinne, wo der Verteidiger - trotz vorhandener Luft/See/Boden/usw Aufklärung - theoretisch im Bilde sein sollte. War sie aber trotzdem nicht. Oder die Gegenreaktion wurde gehörig in den Sand gesetzt.
Ja, anzunehmen, dass die Landungsflotten zwingend und mit Sicherheit unentdeckt und ohne abgefangen zu werden über den Kanal kommen, ist genauso realitätsfern, wie die zwingende, mit Sicherheit erfolgende Aufklärung/Abfangen/Vernichtung.

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...

nicht zwingend. 10 Tage für die Vorbereitung wären allerdings eine lange Zeit. Wir sprechen hier nicht über eine Vernichtung der ganzen RN, des kompletten Eisenbahnnetzes und der kompletten Armee in SO-England.

Das hier ist übrigens bezeichnend:

Mein Stand ist 30.09.1940 nach Alan Philson, der wiederum die bunten Listen ausgewertet hat. Das mit den AS-Trawlern in Deiner Aufstellung könnte unter anderem daran liegen, dass die nur ausgeliehen waren und ggf. unter einem anderm Command geführt wurden.

Da irgendwelche Schiffe, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, nicht in der Bunten Liste für einen gewissen Hafen angezeigt werden, wird angenommen, dass diese nur "ausgeliehen" waren.
Es ist natürlich ausgeschlossen, dass diese Liste dann in etwa so viel Wert hat, die Klopapier (da nicht die reale Gliederung angezeigt wird, sondern eine Theorie). Es ist natürlich auch ausgeschlossen, dass andere Schife, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, ebenfalls "ausgeliehen" waren, und sich in Realität in Hong Kong gefunden haben.

Und natürlich ist alles zu 110% einsatzbereit...

mir wird es langsam zu bunt...

mfg

alex

[mhorgran]

Moin,

ach super jetzt gehen wir nicht nur von:

- einem fiktiven Ausgang der der Battle of Britain
- fiktiven Landungsflotten, was sowohl Zahl als auch Ausbildung anbetrifft
- und von einer fiktiven unerklärlichen plötzlichen völligen Uneffektivität der britischen Luftaufklärung, der britischen Patrouillen, des britischen Radars, der britischen Küstenartillerie und der britischen Netzsperren

sondern auch noch

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...

Also im ernst, da könnt ihr Euch auch gleich das Buch von Macksey besorgen, der da auch völlig fiktiv eine erfolgreiche Landung im Juli 1940 entwickelt...

Gruß

Dirk

Übertreiben und Ignorieren.

Beispiel zur Operation Overlord
Ursprünglich war der Start der Operation Overlord mit der Operation Neptune auf einen Maitermin festgelegt worden. Wegen schlechter Witterungsverhältnisse musste der Tag der Landung (der D-Day) aber mehrfach verschoben werden. Am 8. Mai 1944 setzte der alliierte Oberkommandierende des SHAEF, General Dwight D. Eisenhower, den D-Day auf den 5. Juni 1944 fest. Nachdem am 4. Juni für den nächsten Tag schlechtes Wetter vorhergesagt wurde, verschob Eisenhower den Termin auf den 6. Juni. Auf der entscheidenden Sitzung um 4:15 Uhr am 5. Juni wurde dem Unternehmen grünes Licht gegeben (→ Wettervorhersage für den 5. und 6. Juni 1944 im Ärmelkanal). (wiki)
Wenn es die kurzzeitige Wetterbesserung nicht gegeben hätte wäre die Operation wohl nicht gestartet.

Wenn ein Kriegsspiel die Operation O. für Mai 1944 (wie vorgesehen) durchführen möchte muß -zwingend- das Wetter "nachgebessert" werden.
Ich hab keine Ahnung ob bei der Op.Seelöwe das Wetter "nachgebessert" werden muß, aber das ein bis mehrere Tage Flugwetter für das Anlaufen der Operation essentiell war muß einfach klar sein.
Dazu - welchen Zusammenhang gibt es bei "schlechtem Flugwetter" und dem Seegang im Kanal.
Im Herbst 1939 wurde der deutsche Frankreichfeldzug mehrmals verschoben, einer der Gründe dafür war auch das schlechte Wetter.



Aber das ist letztlich völlig irrelevant wenn derart parteiisch Fakten zurechtgebogen werden. Im Falle deiner "Trawler-Flotte" sind ein paar "Ungewissheiten" genügend um von der "tatsächlichen" (eigentlich eher: "gewünschten") Anzahl auszugeben.
Für die "deutsche Seite", dagegen, führen "Ungewissheiten" nur dazu das die Verluste hoch und höher gerechnet werden.

[Knouterer]

Eine schöner Blick von den Hügeln Richtung Dymchurch (Redoubt links vorne). Die landschaft dürfte sich seit 1940 wohl kaum geändert haben:
http://www.flickr.com/photos/catflap50/6265536741/in/set-72157627943127160

Noch mal ein schöner Blick von Lympne aus (am Horizont links oben kann man das Kernkraftwerk bei Dungeness erkennen)

[Knouterer]

Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

[Bergedorf]

Moin Alex,

ja wir haben eben völlig andere Ansätze. Ich will eben aufzeigen an was es alles gefehlt hat und weshalb eine Invasion 1940 nicht möglich war und deshalb eben auch nicht durchgeführt wurde. Was es bringen soll von Bedingungen auszugehen die einfach nicht vorhanden waren erschließt sich mir nicht.

Zitat

-von einem fiktiven Wetter aus... na super...
nicht zwingend. 10 Tage für die Vorbereitung wären allerdings eine lange Zeit. Wir sprechen hier nicht über eine Vernichtung der ganzen RN, des kompletten Eisenbahnnetzes und der kompletten Armee in SO-England.

Schau mal in den Prien. Da wirst Du sehen, dass gerader in der Zeit eine Menge Jagdgruppen verlegt werden müßten, da ihre Flugplätze völlig aufgeweicht und somit nicht benutzbar waren.

Das hier ist übrigens bezeichnend:

Zitat

Mein Stand ist 30.09.1940 nach Alan Philson, der wiederum die bunten Listen ausgewertet hat. Das mit den AS-Trawlern in Deiner Aufstellung könnte unter anderem daran liegen, dass die nur ausgeliehen waren und ggf. unter einem anderm Command geführt wurden.

Da irgendwelche Schiffe, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, nicht in der Bunten Liste für einen gewissen Hafen angezeigt werden, wird angenommen, dass diese nur "ausgeliehen" waren.
Es ist natürlich ausgeschlossen, dass diese Liste dann in etwa so viel Wert hat, die Klopapier (da nicht die reale Gliederung angezeigt wird, sondern eine Theorie). Es ist natürlich auch ausgeschlossen, dass andere Schife, deren Vorhandensein günstig für deine Argumentation sind, ebenfalls "ausgeliehen" waren, und sich in Realität in Hong Kong gefunden haben

Da verstehst Du mal wieder etwas komplet falsch. Der Punkt ist nur dass man diese Listen richtig lesen muss und nicht nur einfach schauen darf was unter dem jeweiligen Command angegeben ist. Nur dann bekommt man die wirkliche Anzahl im jeweiligen Hafen.

Kleine Ergänzung noch mal dazu, dass ich geschrieben hatte, dass sich nach dem KTB des VII. A.K. die Prähme der VA nicht aufsetzen sollten: Da hat sich anscheinend die Meinung dann später (zumindest z.T.) geändert. Nach Eintrag vom 18.9. "wird bei jedem Infanterieschleppzug (insgesamt 4) und bei beiden Vorausabteilungen der 7. Div. ein Prahm mit 3 Panz.Kampfw. (Fl.) beladen." Die Formulierung ist leider nicht sonderlich klar, da von den 4 Infanterieschleppzügen 2 zu den Vorausabteilungen der 7. Div gehört hatten.

Gruß

Dirk

[Q]

Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Das sieht mir garnicht nach Prahm Boot oder Wassergefaehrt aus. Wirkt fuer mich eher wie ein Brueckenschlag.


Don`t Panic

[Bergedorf]

Ich weiss im Moment nicht mehr genau wo ich mir dieses Bild geangelt habe, zeigt angeblich Seelöwe-Vorbereitungen. Der Panzer ist denke ich ein Stug III, aber was ist dass für ein Schiff? Sieht irgendwie grösser, dh breiter aus als ein Prahm/Penische ?

Das sieht mir garnicht nach Prahm Boot oder Wassergefaehrt aus. Wirkt fuer mich eher wie ein Brueckenschlag.


Don`t Panic

Ich denke schon das das ein Prahm ist. Kann man vorne rechts nicht auch C 148 lesen? Mit der Breite dürfte das auch kein Problem sein. Die Campinen hatten ca. 6.6m Breite.

[mhorgran]

ja wir haben eben völlig andere Ansätze. Ich will eben aufzeigen an was es alles gefehlt hat und weshalb eine Invasion 1940 nicht möglich war und deshalb eben auch nicht durchgeführt wurde. Was es bringen soll von Bedingungen auszugehen die einfach nicht vorhanden waren erschließt sich mir nicht.

verschiedene Ansätze?

a.) Die Landung wurde nicht begonnen da die Luftwaffe die Luftüberlegenheit nicht herstellen konnte.
Ob sie begonnen worden wäre wenn diese hergestellt worden wäre wenn andere Voraussetzungen nicht gegeben bzw. nicht hergestellt werden konnte,  darf man -zumindest- stark bezweifeln.

b.) Niemand der auch nur ansatzweise objektiv in das Thema hineingeschnuppert hat wird zur Ansicht kommen daß eine deutsche Landung -unter den realen Umständen- von Erfolg gekrönt gewesen wäre.

c.) Was haben schräge Vergleiche (Dieppe - Hythe) oder herbeiwünschen von Sperren (Panzergräben) mit "Ansätzen" zu tun?

d.) was haben "Simulationen" der Bodengefechte mit "Aufzeigen von Mängeln" zu tun?


Die ganze Argumentation beißt sich, aber ganz enorm.

Da verstehst Du mal wieder etwas komplet falsch. Der Punkt ist nur dass man diese Listen richtig lesen muss und nicht nur einfach schauen darf was unter dem jeweiligen Command angegeben ist. Nur dann bekommt man die wirkliche Anzahl im jeweiligen Hafen.

Und wie sieht das "richtig lesen" aus?

[Knouterer]

Um mal wieder von den "Voraussetzungen" zurück zu kehren zur Rekonstruktion der historischen Wirklichkeit (soweit möglich): was die Beach Mines betrifft (Lieblingsthema) ich glaube dass schon mehrmals auf diese Seite hingewiesen wurde:

http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/minefields/4537262732

Aber das hier ist eigentlich interessanter, weil es sich direkt auf die Strandminen ("Naval Pattern Beach Mines", "B Type C" oder "mushrooms") bezieht (Entschuldigung falls jemand es schon mal erwähnt hat):

http://www.pillbox.org.uk/projects/minefields/index.asp

Bei einem Minimalabstand von 21 Fuss zwischen den Minen (sagen wir eine pro 8 m, Öffnungen zwischen den Sperren eingerechnet) und vier Reihen hintereinander (wie angegeben) würden 5000 Minen ausreichen für 10 km einfache Sperren.

Interessant ist auch dass es offenbar neben viele Minenfelder in "Reinkultur" auch einige gemischte gab, wie zB MC 53 bei Cuckmere Haven (332 Beach & 423 AT).

mfg,

Gerard

[Huszar]

Hallo, Gerard

Interessant ist folgendes:

c) Storm water mark

No mines are to be laid below "storm high water mark" of the most exceptional tide combined with heavy seas. Local advice will be obtained.

(d) Sea Walls

Mines will never be laid on or against the sea wall, as one mine may do serious damage with resultant flooding.

Und ja, dies gilt auch für die Anti-Personal-Minen.

und vier Reihen hintereinander (wie angegeben) würden 5000 Minen ausreichen für 10 km einfache Sperren.

Vergleiche mal diese Zahl mit der Minenfeld-Tabelle aus 1941! Selbst für Rye (dichteste Belegung) konnte diese Dichte nicht erreicht werden.

mfg

alex

[mhorgran]

Die Voraussetzungen waren ebeno historische Wirklichkeit.

Thema Minen:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg187486.html#msg187486

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Leider steht auf der Seite nicht, wann die einzelnen Minenfelder gelegt wurden (oder zumindest hab ich diese Info nicht gefunden), gewisse Grenzen kann man allerdings abstecken. Feld MB62B wurde schon 1941 geplant, bestenfalls kann man also (wahrscheinlich!) nur mit der Serie bis MB49 als noch 1940 gelegt rechnen. Sind 1130 Stück. Für die Diskussion wäre wichtig zu wissen, WANN 1940 diese Felder gelegt wurden - alles nach dem Landungszeitpunkt ist uninteressant.
Es wäre auch nicht schlecht zu wissen WO diese Felder lagen - die Bezeichnung "Rye" kann ziemlich vieles bedeuten. Winchelsea Beach bis Rothermündung sind 3,5km, Rothermündung bis Camber nochmals fast zwei. Im schlimmsten Fall also 5,5km, also 205 Minen/km. Vergleiche das mit Gazala, El Al, Kursk, wo im alten Thread irgendwo auch Zahlen für gegeben wurden.

Ja, sogar 205 Minen/km können böse Überraschungen liefern, von dichten Minensperren kann allerdings nicht gesprochen werden. Dazu noch die Abschnitte, wo überhaupt keine Minenfelder vorhanden waren...

In Absch. B, wo es einen Seewall gibt, könnten die Minenfelder eh nur hinter dem Seewall (also der HKL) verlegt werden (Minenlegevorschrift!), können also eine Landung an sich nicht stören.

(interessant ist übrigens das Bild von der St.Mary-Batterie. Ausser einem Bonker nördlich der Batterie sind da keine Verteidigungsanlagen zu erkennen. Der Schatten ca bei der Hochwassermarke könnte noch als Stacheldrahtsperre angesprochen werden, aber sonst...)

Ohne die dt. Stellungskarten, bzw den englischen KTBs bewegt sich allerdings sehr vieles im Raum "Spekulation".

mfg

alex