Seelöwe (Teil 2)

[mhorgran]

6. ... (Das lIG 18 mit Protze wurde normalerweise vierspännig gefahren, dazu kamen dann noch mal 4 Pferde für einen Munitionswagen mit Protze).

9.  Die Inf.-Kompanien kommen auch nicht ganz ohne Pferde und Fahrzeuge aus, wenn sie überhaupt vorwärts kommen sollen ohne dass ihnen gleich die Munition ausgeht. Eine Feldküche wäre auch nicht schlecht, wo es am S-1 höchstwahrscheinlich schon kein warmes Essen gegeben hat (noch abgesehen vom Faktor Seekrankheit). Sagen wir als Minimum drei zweispännige Feldwagen pro Kompanie, macht 18 x 6= 108 Pferde.

auch doppelt

[Knouterer]

6. ... (Das lIG 18 mit Protze wurde normalerweise vierspännig gefahren, dazu kamen dann noch mal 4 Pferde für einen Munitionswagen mit Protze).

9.  Die Inf.-Kompanien kommen auch nicht ganz ohne Pferde und Fahrzeuge aus, wenn sie überhaupt vorwärts kommen sollen ohne dass ihnen gleich die Munition ausgeht. Eine Feldküche wäre auch nicht schlecht, wo es am S-1 höchstwahrscheinlich schon kein warmes Essen gegeben hat (noch abgesehen vom Faktor Seekrankheit). Sagen wir als Minimum drei zweispännige Feldwagen pro Kompanie, macht 18 x 6= 108 Pferde.

auch doppelt

Auch NICHT doppelt, sowenig wie die 72 Granatwerfer: Zwei Regimenter macht 18 Inf Kompanien.

[Knouterer]

Hallo Alex,

Ich sehe nicht was das mit "Fantasie" zu tun haben soll, ich stelle nur mal ein Paar Berechnungen an auf Grund der verfügbaren Zahlen. Und ich zahle nicht doppelt, in Schenks Liste sind 72 8 cm Granatwerfer vorgesehen statt 36. Es wird auch an verschiedenen Stellen erwähnt das man auf die Art die (zuerst) fehlende Artillerieunterstützung kompensieren wollte, namentlich bei den Vorausabteilungen.
Über Schiffsraum habe ich überhaupt nichts gesagt. Ich schliesse auch nicht aus dass eine gewisse Zahl Transporter mehr oder wenig rechtzeitig eintrifft und tatsächlich innerhalb von 48 Stunden entladen kann, aber bestimmt nicht alle. Abgesehen davon, die Artillerie, das dritte Inf Regt und sonstige Kampfeinheiten hätten wohl Vorrang gehabt beim Entladen.
Da ist deine Idee dass die Truppen der 1. Staffel Hunderte fehlende Fahrzeuge im Nu durch britische Beutefahrzeuge ersetzt hätten dann doch wohl eher ... ähm ... interessant.
Jeder kann natürlich glauben was er will, aber für mich sieht es so aus als ob es im günstigsten Fall 2-3 Tage gedauert hätte bis die Regimenter der 1. Staffel über halbwegs ausreichende Transportmittel verfügt hätten.
mfG,
Gerard

[mhorgran]

Auch NICHT doppelt, sowenig wie die 72 Granatwerfer: Zwei Regimenter macht 18 Inf Kompanien

Du hast recht. TTschuldigung, das hab ich falsch verstanden.



wenn "Es wird auch an verschiedenen Stellen erwähnt das man auf die Art die (zuerst) fehlende Artillerieunterstützung kompensieren wollte, namentlich bei den Vorausabteilungen."

wie paßt das zusammen mit
"8.   Wenn wir jetzt mal schauen wo die 341 Pferde unbedingt gebraucht wurden, wären da zuerst die 6 MG.-Kompanien (mit je 12 sMG und 6 Granatwerfer). Sollstärke: 348 Pferde. Das halbieren wir rücksichtslos: 174 (also absolut minimale Munitionsmengen)."

[Huszar]

Hallo, Gerard,

An der Ostfront wurden bei den grössten Abwehrkämpfen täglich ca. 300 t an Nachschub benötigt. Hier wären es deutlich weniger.

Im schlimmsten Fall - also wenn wir die Ostfront-Mengen nehmen - würden ganze 100 standard-Dreitonner benötigt, wenn die komplette Menge auf einmal bewegt werden soll (was an sich nicht nötig ist).

Insofern es zu einem Bewegungskrieg kommt, bzw zu einem schnellerem Vorstoss, DANN ist eine hohe Beweglichkeit nötig. Hierzu wird es mM erst kommen, wenn weitere Verstärkungen angekommen sind. Es so hinzustellen, als ob mit den ersten Truppen, und in den ersten 1-2 Tagen bis tief ins Landesinnere vorgestossen werden sollte/könnte, und dann darauf hingewiesen wird, dass wegen wenig Transportmitteln das nicht möglich wäre, ist mehr, als auf einer Ebene falsch.

Jeder kann natürlich glauben was er will, aber für mich sieht es so aus als ob es im günstigsten Fall 2-3 Tage gedauert hätte bis die Regimenter der 1. Staffel über halbwegs ausreichende Transportmittel verfügt hätten.

1, ausreichend wozu?
2, für dich

Die reflexartige Negierung von Beutefahrzeugen (und ja, auf Beutefahrzeuge kann und darf man nicht planen) ist auch wieder eine solche Sache. "dass die Truppen der 1. Staffel Hunderte fehlende Fahrzeuge im Nu durch britische Beutefahrzeuge ersetzt hätten" habe ich nicht gesagt - angedeutet habe ich, dass einiges an FEhlstellen (wenn es für die Abwehr der ersten Gegenangriffe überhaupt nötig ist), durch Beutefahrzeuge (und ja, auch durch Zweckentfremdete eigene) geschlossen werden können.

Mein zweiter Absatz steht allerdings weiterhin in Raum. ERst wenn die Frachter (und Schlepper und Prähme, und Motorboote und Küstensegler, und... und... und...) abgeschossen werden, kann sichergestellt werden, dass Dtl nur begrenzt Nachschub und Truppen rüberbringen kann. Da ihr die späteren Verstärkungen praktisch ausschliesst, muss davon ausgegangen werden, dass die Frachter versenkt sind - und wie gesagt, 150 Stück in 2-3 Tagen...?

Es wäre auch mal interessant, wenn ihr diese absolute Gewissheit auch bezüglich den englischen Schwierigkeiten anwenden würden 

Auch kann ich diesen unbegrenzten Optimismus nicht wirklich verstehen, dass die Engländer alles richtig machen würden. Zumindest bis Ende 1942 sehe ich keinen wirklichen Grund für diesen Optimismus. Die Engländer schlitterten aus einer Katastrophe in den Nächsten, und konnten nur mit viel Glück noch schlimmeres verhindern...

mfg

alex

[AndreasB]

Da ist deine Idee dass die Truppen der 1. Staffel Hunderte fehlende Fahrzeuge im Nu durch britische Beutefahrzeuge ersetzt hätten dann doch wohl eher ... ähm ... interessant.
Jeder kann natürlich glauben was er will, aber für mich sieht es so aus als ob es im günstigsten Fall 2-3 Tage gedauert hätte bis die Regimenter der 1. Staffel über halbwegs ausreichende Transportmittel verfügt hätten.
mfG,
Gerard

Das ist eher optimistisch. Beutefahrzeuge systematisch zuteilen war ein Problem. Soldaten hatten die Gewohnheit die zu zerstoeren (ob im Kampf oder nicht) oder sich selbst zu motorisieren (mir doch egal ob das Geschuetz unbeweglich ist, hauptsache ich muss nicht laufen). Man brauchte einige Tage Ruhe, und eine Organisation um die Beute zu sammeln, zu bewerten, und zuzuteilen. Ansonsten war der Anarchie Tuer und Tor geoeffnet.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin Alex,

An der Ostfront wurden bei den grössten Abwehrkämpfen täglich ca. 300 t an Nachschub benötigt. Hier wären es deutlich weniger.

Kann sein, kann auch nicht sein. Kannst Du das bitte als Vermutung kennzeichnen?

Im schlimmsten Fall - also wenn wir die Ostfront-Mengen nehmen - würden ganze 100 standard-Dreitonner benötigt, wenn die komplette Menge auf einmal bewegt werden soll (was an sich nicht nötig ist).

Bei 9 Divisionen wären das 900 LKWs.... ist aber auch egal... man muss ja auch ein wenig schauen wie die LKWs verteilt gewesen wären bzw. welchen Zwck sie hatten. Schauen wir und mal den Fahrzeugbestand lt. den Planungen des IR 21 an:
Auf den Prähmen hätten sich befunden: 16 PKW, 1 Karette, 10 Kräder m.Bw. 22 Kräder o. Bw., 36 Pferde, 9 Pak, 4 lIG und 42 Karren bzw. Anhänger. 3 weitere Pakzugmaschinen und 1 PKw für den Btls.Kdr. hätte sich neben 2 Krädern mit Beiwagen und 5 ohne noch bei der VA befunden, dazu 3 Pak und 3 lIG. Außer Zugmaschinen für die Paks und Infanteriegeschützen also keine weiteren Fahrzeuge.
Für die beiden Dfr. der 1. Staffel wären dann noch 10 Feldküchen, 1 Pak, 5 LKW, 2 PKW, 48 Karren bzw. Anhänger und 89 Pferde vorgesehen.
In der 2. Staffel wären dann noch 2 Feldküchen, 2 LKW, 1 Karette, 29 Karren bzw. Anhänger, 19 Pferde und 4 Kräder mit und 2 Kräder ohne Bw. hinzugekommen. Macht Euch selbst ein Bild wie mobil man hiermit ist...

ERst wenn die Frachter (und Schlepper und Prähme, und Motorboote und Küstensegler, und... und... und...) abgeschossen werden, kann sichergestellt werden, dass Dtl nur begrenzt Nachschub und Truppen rüberbringen kann.

Die Deutschen hätten selbst, wenn sie keine Verluste hätten nur "begrenzt" Truppen und Nachschub rüberbringen können. Zur Erinnerung lt. Schenk: bei 16 AOK 1. Treffen (ohne Berücksichtigung von Verlusten und Wetter) erst am S+14 Tag vollständig und 2. Treffen erst S+16. Zur Erinnerung: Das erste Treffen sollte nur den Brückenkopf sichern. Weitergehen sollte es erst wenn das 2. Treffen eingetroffen ist.

Da ihr die späteren Verstärkungen praktisch ausschliesst, muss davon ausgegangen werden, dass die Frachter versenkt sind - und wie gesagt, 150 Stück in 2-3 Tagen...?

Wie gesagt, mit dem 1. Treffen ist es nicht getan. Und um das Übersetzen des 2. Treffens in erheblichen zeitlichen Verzug zu bringen, hätten auch schon bedeutend geringer Verluste genügt. Zum Termin 23.9. war der Transporterbestand im übrigen schon auf 144 Einsatzbereite durch Verluste gesunken. Es ist auch kaum anzunehmen, dass die Aktion bis der letzte Damfer gesunken ist durchgezogen wird.

Und dann bleibt als extrem wichtiger Punkt auch immer noch das Wetter, wodurch der ganze Nachschub in erheblich Schwierigkeiten hätte kommen können. Ich möchte nur 2 Punkte ansprechen:
1) Leichtern der Dfr. an der Küste war nur bis Seegang 2 möglich
2) Die Hälfte der Prähme sollte zum Leichtern der Dfr. vor den Landestränden zurückbleiben. Was passiert jetzt mit diesen ledigdlich als begrenzt seefähig bezeichneten Fahrzeugen wenn dort vor der Küste ein ordentlicher Sturm aufzieht? Am 28. und 29.9 gab es z.B. Winde von 6-7 und Seegang von 4-5. Ich habe Zweifel, ob von diesen Prähmen danach noch viele zum Leichtern zur Verfügung gestanden hätten.

Auch kann ich diesen unbegrenzten Optimismus nicht wirklich verstehen, dass die Engländer alles richtig machen würden. Zumindest bis Ende 1942 sehe ich keinen wirklichen Grund für diesen Optimismus. Die Engländer schlitterten aus einer Katastrophe in den Nächsten, und konnten nur mit viel Glück noch schlimmeres verhindern...

Nicht das ich sage, dass einiges schief gelaufen ist und auch schief gelaufen wäre... aber in Frankreich hat sich die britische Armee eigentlich gut geschlagen und zum Teil sehr schnell und flexibel reagiert. Man sollte also auch nicht annehmen, dass alles in völligem Chaos versinkt.

Gruß

Dirk

Nachtrag:
Nach einer Berehnung vom 16.10.40 die ich gerade auf dem Tisch habe, wären die letzten Truppen der 17. Div. erst am S+20 Tag verladen gewesen.

[mhorgran]

An der Ostfront wurden bei den grössten Abwehrkämpfen täglich ca. 300 t an Nachschub benötigt. Hier wären es deutlich weniger.

Kann sein, kann auch nicht sein. Kannst Du das bitte als Vermutung kennzeichnen?

Hm,
Aus welchem Grund kann man davon ausgehen das bei einer Op.Seelöwe weniger täglicher Verbrauch erforderlich sein würde als an der Ostfront?
Den -mit Abstand- größten Tonnagebedarf hatte die Artillerie. Wenn große Teil der Div.Art. erst später (2.Staffel) entladen wird benötigt sie keinen Zulauf. Und -anscheinend (siehe Geralds Angaben)- war die Divisionsartillerie wohl auch noch gekürzt worden.


Mal abgesehen von der -völlig unbedeutenden- Tatsache das Op.Seelöwe nur gestartet wäre wenn ... (hatten wir schon mehrfach, aber anscheinend bleiben die Auswirkungen unangenehmer(?)  Fakten nicht im Gedächtnis einiger Szenario-Spielchenliebhaber hängen).


Das Landungstruppen in der 1.Staffel Feldküchen mitgenommen haben halte ich für eher unwahrscheinlich. Auch die damaligen Soldaten hatten schon Esbitkocher. Wurden eigentlich bei den Luftlandungen in der Niederlande und Kreta auch Feldküchen abgeworfen? Wurden die Angehörigen der deutschen Panzerverbände 1940 auch per mit- oder vorfahrende Feldküchen versorgt?

aber in Frankreich hat sich die britische Armee eigentlich gut geschlagen und zum Teil sehr schnell und flexibel reagiert. Man sollte also auch nicht annehmen, dass alles in völligem Chaos versinkt.

Jooo. Die gut und lange -im Frieden- ausgebildete BEF ist DAS Beispiel für schlecht ausgebildete Zweit- und Drittlinieneinheiten. Ein weiterer Punkt der bei manchen augenscheinlich nicht hängen bleibt.

[Bergedorf]

Interessant ist auch, dass an der Schelde die 48th Infantry Division unter Thorne, der ja zur Seelöwe-Zeit das XII. Corps befehligte, der 35. Division, die ja im Abschnitt B landen sollte an der Schelde (engl. River Escaut) eine ordentliche Schlappe verpasst hat.

IR 109 und IR 111 hatten am 20.05.1940 den Übergang über die Schelde versucht. IR 111 wurde über den Fluß zurückgeworfen und IR 109 auf einen kleinen Brückenkopf zurückgedrängt. Typisch in der deutschen Darstellung ist, dass sie natürlich gegen englische Elitetruppen gekämpft haben sollen ( Die 35. Infanteriedivision 1939-1945, Dörfler).

Schaut man in den Philson, dann findet man, dass IR 111 von den 4th Ox Bucks zurückgeworfen wurde und dass gegen IR 109 anscheinend die 8th Warwick gehalten haben.Beides waren keine regulären Bataillone.

Später hat sich die Divison, dann noch ziemlich gut bei der Verteidigung von Cassel (und ich meine auch Wourmhoudt) geschlagen. Bei Cassel soll die 6 PzDiv z.B. bei einem Angriff am 27.05.40 rund 40 Panzer verloren haben.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Später hat sich die Divison, dann noch ziemlich gut bei der Verteidigung von Cassel (und ich meine auch Wourmhoudt) geschlagen. Bei Cassel soll die 6 PzDiv z.B. bei einem Angriff am 27.05.40 rund 40 Panzer verloren haben.

Gruß

Dirk

Leider sind Christophs Tagesberichte noch nicht bis Mai 1940 verfuegbar.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/UK-NWE-Flanders-12.html

The object of the British 48th Division, deployed south of Bergues, was now to hold the road which runs southward from Bergues through Wormhoudt, Cassel and Hazebrouk.[1] Between Wormhoudt and Cassel, forward positions were occupied at Arneke and Ledringhem. The former was strongly attacked, and in fierce fighting both sides had heavy casualties; and the garrison of the 2nd Warwickshire, now greatly reduced, was withdraw during the coming night. When night fell on the 27th Ledringhem was still held by the 5th Gloucestershire, though a German column had penetrated for some distance between it and Cassel; another column had penetrated for some distance between it and Cassel; another column was moving round the north of Wormhoudt. Covering Cassel itself, the 48th Division's forward positions were at Zuytpeene and Bavinchove and, after very heavy bombardment of both places and of Cassel, the enemy attacked with tanks and infantry. A company of the 2nd Gloucestershire fought valiantly to hold Zuytpeene, and were reduced to a handful before the place was captured at seven o'clock in the evening. Bavinchove too was eventually lost, and the enemy reached the western foot of the sugar-loaf hill on which Cassel is built. From there German mortars could range freely on the town, while they were themselves masked from our artillery fire by the steep contour of the hill. The enemy's main attack on Cassel itself began about ten o'clock in the morning of the 27th, coming in from the south and south-east, and it was maintained throughout the day. German forces tried, too, to work round the northern outskirts but were driven back by the 2nd  Gloucestershire, and on the south-east they attacked Hondegham. There K Battery of the 5th Royal Horse Artillery and a troop of the 2nd Searclight Regiment fought back all day, but they suffered heavy casualties and by the evening were almost out of ammunition, when a squadron of the 1st Fife and Forfar Yeomanry arrived and relieved the pressure. These were part of Brigadier C. W. Norman's 1st Light Armoured Reconnaissance Brigade, which had come under the command of the 48th Division and was to play a notable part in the fighting of the next few days.[11]

Late in the evening the enemy's attack on Cassel died away. They had failed to take the town and had suffered heavily in men and armour. Further south they strove all day to take Hazebrouck with tanks and infantry, and although the companies of the 1st Buckingahmshire who held the outskirts were gradually overcome or driven out of their positions, battalion headquarters and headquarters company held out in a 'keep' in the centre of the town, isolated and surrounded, but unsubdued.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo,

Kann sein, kann auch nicht sein. Kannst Du das bitte als Vermutung kennzeichnen?

Hmm... Wieso wird wohl hier weniger Nachschub benötigt werden? Kann es vielleicht damit zu tun haben, dass - wie ihr dass immer hervorhebt - weniger Artillerie vorhanden ist? Oder damit, dass sich die Engländer wohl nicht solche Massenangriffe, wie die Rote Armee leisten konnten? Eventuell damit, dass die angesprochenen 300t/Tag für die schwersten Abwehrkämpfe an der Ostfront gelten, und die Engländer wohl im ganzen Krieg nicht solche Offensiven zusammenbekommen haben?

(ist übrigens schon interessant: Nachteile für Dtl sind Fakt, Nachteile für England bzw Vorteile für Dtl nur eine Vermutung...)

Nicht das ich sage, dass einiges schief gelaufen ist und auch schief gelaufen wäre... aber in Frankreich hat sich die britische Armee eigentlich gut geschlagen und zum Teil sehr schnell und flexibel reagiert. Man sollte also auch nicht annehmen, dass alles in völligem Chaos versinkt.

Sorry, Dirk, wenn Dtl nicht den GEfallen getan hätte, die BEF entkommen zu lassen, wäre sie komplett vernichtet gewesen. Aber, wenn du schon die Kämpfe der BEF heranziehst, solltest du auch die GEgenangriffe mit anführen. ZB Arras, oder die Angriffe gegen die Somme-Brückenköpfe. 

Wie gesagt, mit dem 1. Treffen ist es nicht getan. Und um das Übersetzen des 2. Treffens in erheblichen zeitlichen Verzug zu bringen, hätten auch schon bedeutend geringer Verluste genügt.

Die Frage ist, wem zuerst die Boote ausgehen. Den Dt die Frachter, oder den Engländer die Zerstörer? 

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

Hmm... Wieso wird wohl hier weniger Nachschub benötigt werden? Kann es vielleicht damit zu tun haben, dass - wie ihr dass immer hervorhebt - weniger Artillerie vorhanden ist? Oder damit, dass sich die Engländer wohl nicht solche Massenangriffe, wie die Rote Armee leisten konnten? Eventuell damit, dass die angesprochenen 300t/Tag für die schwersten Abwehrkämpfe an der Ostfront gelten, und die Engländer wohl im ganzen Krieg nicht solche Offensiven zusammenbekommen haben?

Na jetzt hast Du wenigstens eine Begründung für Deine Vermutung dazugeliefert. Was Du ein wenig übersiehst ist, dass die Invasion nicht nur ein Ding der ersten Anlandung sondern eine logistisch höchst anspruchsvolle Operation, die sich über mehrere Wochen erstrecken sollte, ist. Artillerie wäre -nach Plan- zu einem späteren Zeitpunkt in stattlicher Anzahl (wieder nach Plan) dagewesen. Aber ich gehe auch davon aus das man nicht mehr als bei einem Großkampftag an der Ostfront benötigt hätte. Eine zusätzliche Schwierigkeit hätte man aber noch gehabt, nämlich größere Nachschubverluste, sei es durch Ausfall von Schiffgsraum oder sei es einfach deshalb weil die Vorräte zu einem gutem nicht seefest verpackt waren.

Sorry, Dirk, wenn Dtl nicht den GEfallen getan hätte, die BEF entkommen zu lassen, wäre sie komplett vernichtet gewesen. Aber, wenn du schon die Kämpfe der BEF heranziehst, solltest du auch die GEgenangriffe mit anführen. ZB Arras, oder die Angriffe gegen die Somme-Brückenköpfe.

Arras ist ein schönes Beispiel wie ein paar relativ unorganisierte Matilda-Panzer eine deutsche "Elite"-Panzerdivision in höchste Schwierigkeiten versetzte. Mit dem Vormarsch den die Briten dort geschafft hatten hätten die kleinen Brückenköpfe bei Seelöwe größte Schwierigkeiten gehabt. Das die BEF ohne Anhaltebefehl komplet vernichtet worden wäre ist wieder eine Vermutung. Kann sein, kan auch nicht sein; komplett zumindest wohl kaum.

Die Frage ist, wem zuerst die Boote ausgehen. Den Dt die Frachter, oder den Engländer die Zerstörer?

Wenn man betrachtet, dass es ja auch noch die RAF und jede Menge Kleinkram an Schiffen bei den Briten gab, dann kann man sich das Ergebnis wohl vorstellen.

So, muss jetzt los...

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Was Du ein wenig übersiehst ist, dass die Invasion nicht nur ein Ding der ersten Anlandung sondern eine logistisch höchst anspruchsvolle Operation, die sich über mehrere Wochen erstrecken sollte, ist.

Ne, übersehe ich nicht. Ihr habt gemeint, die dt. Truppen hätten schon sehr schnell (=wenige Tage (Stunden??)) nach der Landung Probleme mit Nachschub gehabt. Sei es, weil "eine ungenügende Zahl" an Fahrzeugen vorhanden war, sei es, weil die allmächtige RAF/RN alles versenkt hätte. Dem ist nicht so.

Erstens ist die Sache mit der "unzureichenden Zahl" Blödsinn (sieh dir unsere 2.Armee am Don an: fast vollständig bespannt, Nachschubbasis wesentlich weiter entfernt, als die höchstens 20km im Brückenkopf, und trotzdem konnte eine - wenn auch nicht hochklassige - Versorgung aufrecht erhalten werden).
Zweitens muss die allmächtige RAF/RN die Frachter erst versenken, wo auch die LW/DKM eventuell 1-2 Wörtchen mitreden möchte.
Drittens ist ein wirklich hoher Verbrauch erst dann gegeben, wenn die Engländer einen erstzunehmenden Gegenangriff zusammenbekommen. Gerade dies sehe ich in den ersten 1-2 Tagen nicht unbedingt gegeben.

Eine zusätzliche Schwierigkeit hätte man aber noch gehabt, nämlich größere Nachschubverluste, sei es durch Ausfall von Schiffgsraum oder sei es einfach deshalb weil die Vorräte zu einem gutem nicht seefest verpackt waren.

Ja, und die Zahnfee könnte auch Probleme mit der zahnärztlichen Versorgung machen.

Arras ist ein schönes Beispiel wie ein paar relativ unorganisierte Matilda-Panzer eine deutsche "Elite"-Panzerdivision in höchste Schwierigkeiten versetzte.

Arras ist ein schönes Beispiel dafür, was wir öffters bezüglich der englischen Armee gesagt haben (über die Legende Arras hab ich meine eigene Meinung, nämlich dass es mehr Rauch, als Feuer gewesen ist. Wenn nicht gerade der General mit der grossen Klappe dagewesen wäre, würde kaum einer über Arras Bescheid wissen...). Sehen wir mal an, was die Engländer da hingekriegt haben:
- zwei Kolonnen ohne jegliche Aufklärung ins Gefecht schicken. Check.
- Unkentnis der Lage der eigenen Truppen. Check
- nicht existente Zusammenarbeit zwischen Inf, Pz und Art (und den Franzosen). Check
- praktisch nicht existierende klare Befehslgebung und Zielsetzung. Check
- exzessive Schwerfälligkeit in der Gefechtsführung. Check
- zusammenbruch des Angriffes vor der eigentlichen Absprunglinie. Check

Auf Seelöwe übersetzt würde der Angriff von Milforce etwa so aussehen:
1, Feindlage: irgendwo zwischen Ashford und Folkstone sind Fallis gelandet. Stärke, Frontlinie nicht bekannt. Irgendwo zwischen Dungeness und Hythe sind Bodentruppen gelandet. Stärke, Frontlinie nicht bekannt.
2, eigene Lage: absolut unbekannt.
3, Verbindung mit den kämpfenden Einheiten: nicht existent
4, Aufgabe: stosst auf Hythe vor
5, Absprunglinie: nicht bekannt

Einiges wirst du natürlich erfahren können (WO die Front eigentlich liegt, WO wird noch gekämpft, zB), dafür ist aber Zeit nötig - und je mehr Zeit du den dt. Truppen gibst, desto stärker wird die zu durchbrechende Front sein.

Wenn man betrachtet, dass es ja auch noch die RAF und jede Menge Kleinkram an Schiffen bei den Briten gab, dann kann man sich das Ergebnis wohl vorstellen.

"Kennzeichne das bitte als Vermutung" 


mfg

alex

PS: inwieweit die nächsten Staffeln an Land gesetzt werden könnten und wie die Offensive versorgt werden könnte, ist eine interessante - und komplizierte - Frage, die mich auch interssieren würde. Die Frage ist aber zu interessant - und kompliziert - um sie einfach mit der Antwort, "Die RAF/RN wird es schon richten" wegzufegen. Was ihr üblicher Weise macht...

[AndreasB]

Arras ist ein schönes Beispiel wie ein paar relativ unorganisierte Matilda-Panzer eine deutsche "Elite"-Panzerdivision in höchste Schwierigkeiten versetzte.

Arras ist ein schönes Beispiel dafür, was wir öffters bezüglich der englischen Armee gesagt haben (über die Legende Arras hab ich meine eigene Meinung, nämlich dass es mehr Rauch, als Feuer gewesen ist. Wenn nicht gerade der General mit der grossen Klappe dagewesen wäre, würde kaum einer über Arras Bescheid wissen...). Sehen wir mal an, was die Engländer da hingekriegt haben:
- zwei Kolonnen ohne jegliche Aufklärung ins Gefecht schicken. Check.
- Unkentnis der Lage der eigenen Truppen. Check
- nicht existente Zusammenarbeit zwischen Inf, Pz und Art (und den Franzosen). Check
- praktisch nicht existierende klare Befehslgebung und Zielsetzung. Check
- exzessive Schwerfälligkeit in der Gefechtsführung. Check
- zusammenbruch des Angriffes vor der eigentlichen Absprunglinie. Check

Ueberrennen der deutschen Infantry und Artillerie. Check.

http://www.ww2talk.com/forum/1940/46070-battle-arras-rommels-bloody-nose-2.html

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Ach Gottchen,

jetzt wird wieder Arras von den "Britischen" Vertretern auf Schild gehoben.

Der Angriff war so denkbar schlecht organisiert und praktisch ohne Führungsmittel durchgeführt.
Er zeigt eigentlich eher die schwächen der Briten.

Eine fachliche Analyse findet sich hier:
http://books.google.de/books?id=m6S-2DbNL14C&pg=PA356&lpg=PA356&dq=Der+Gegenstoss+bei+Arras&source=bl&ots=9BeY6-YiIx&sig=7CFHCpORKpn5b1ddYczZgp11gAA&hl=de&sa=X&ei=fAdiUKyfOM-SswbGxYEo&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Der%20Gegenstoss%20bei%20Arras&f=false

354ff.

Ueberrennen der deutschen Infantry und Artillerie. Check.

Ja es ist halt durchaus nicht schwer mit Panzern, Infantrie und Artillerie zu überrennen, allerdings dauerte das ganze einen Nachmittag bis die deutschen Ihre Panzer zurück beordert hatten und ihre 8,8cm in den richtigen Positionen hatten, danach war dann auch ganz schnell Ende.