Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Moin,

Ach Gottchen,

jetzt wird wieder Arras von den "Britischen" Vertretern auf Schild gehoben.

Der Angriff war so denkbar schlecht organisiert und praktisch ohne Führungsmittel durchgeführt.
Er zeigt eigentlich eher die schwächen der Briten.

Aber trotz aller schwächen, hat eine schlecht organisierter britische Einheit gegen eine der besten Divisionen des dt. Heeres, einen Einbruch von mehreren Kilometern geschafft, was im Seelöwe-Fall gerade absolut entscheident hätte seien können!

@Alex:

Ne, übersehe ich nicht. Ihr habt gemeint, die dt. Truppen hätten schon sehr schnell (=wenige Tage (Stunden??)) nach der Landung Probleme mit Nachschub gehabt. Sei es, weil "eine ungenügende Zahl" an Fahrzeugen vorhanden war, sei es, weil die allmächtige RAF/RN alles versenkt hätte. Dem ist nicht so.

Dann beleg mir solch wilde Behauptungen doch mal... wie hätte der Nachschub denn geklappt?

Zitat

Eine zusätzliche Schwierigkeit hätte man aber noch gehabt, nämlich größere Nachschubverluste, sei es durch Ausfall von Schiffgsraum oder sei es einfach deshalb weil die Vorräte zu einem gutem nicht seefest verpackt waren.

Ja, und die Zahnfee könnte auch Probleme mit der zahnärztlichen Versorgung machen.

Seltsam nur, dass die "Zahnfee" diverse deutsche Stellen dazu veranlasst hat genau über diese Themen sich Gedanken zu machen..

PS: inwieweit die nächsten Staffeln an Land gesetzt werden könnten und wie die Offensive versorgt werden könnte, ist eine interessante - und komplizierte - Frage, die mich auch interssieren würde. Die Frage ist aber zu interessant - und kompliziert - um sie einfach mit der Antwort, "Die RAF/RN wird es schon richten" wegzufegen. Was ihr üblicher Weise macht...

Wenn ich irgendwo mal wieder das Gefühl bekommen würde, das dieses Thema wirklich sachlich diskutiert werden könnte, dann bin ich gerne dabei. Bisher wurde leider alles nach der ersten Landung völlig ignoriert!

Aber wie gesagt, wenn wir dass ohne polemisierungen hier diskutieren könnten, dann wäre es bestimmt hilfreich und ich bin gerne dazu bereit.

Gruss

Dirk

[Matrose71]

Seltsame Interpretation.
Der Einbruch wurde gegen Infantrie erzielt, da die Panzer schon weg waren. Als der Angriff auf die Artillerie und 8,8 traf, wurde er zum stehen gebracht und die Briten zogen sich zuueck.
55 von 80 Panzern gingen verloren und die Franzosen verhinderten gegen Abend die voellige Vernichtung der Briten, als sie sich den zurueck beorderten deutschen Panzern in den Weg stellten.
Und was genau wird jetzt hier als Erfolg verkauft?
Der Durchbruch schwerer Infantrie Panzer gegen deutsche Infantrie der 7 PzD, der sofort zusammenbrach als man auf die Ari und Flak traf?
Der Verlust von 55 der 80 Panzer?
Oder das man 3-4 Stunden in der Angriffsbewegung war?

Welche Schluesse hieraus anscheinend gezogen werden ist echt abenteuerlich. Also die Briten schaffen es Durchbrueche mit Ihren schwersten Infantrie Panzern gegen deutsche Infantrie zu erzielen, die aber sofort zusammenbrechen sobald die deutschen den Einsatz Ihrer panzerbrechenden Waffen organsiert haben,
Sehr beeindruckend!'

Edit:
Was war denn an der 7 PD soviel mehr Elite als an anderen PD's?
Und vorallendingen an der Infantrie der 7. PD gegenueber anderer deutscher Infantie von erstklassigen Frontdivisionen?
Die schweren panzerbrechenden Waffen waren zu der Zeit meist Divisions unhabhaengig in selbstaendigen Einheiten organisiert, sie koennen so jede andere X bliebige Division unterstuetzen.

[Knouterer]

Um mal zurück zu kehren zum Thema Entladen an feindlichen Küsten und Logistik bei amphibischen Grossunternehmen: ich empfehle "Operation Bobcat" zu studieren. Die Amerikaner landeten im Februar 1942 Truppen und Material auf Bora Bora mit dem Ziel da eine grössere Operationsbasis einzurichten, und hatten alle mögliche Schwierigkeiten - bei null Feindeinwirkung, wohlgemerkt.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Admin-Hist/021-AdvanceBases/AdvanceBases-4.html
Wo Erfahrung fehlt, muss Lehrgeld bezahlt werden, das ist eben so, namentlich im Kriege. Auch wenn die deutschen vielleicht etwas besser organisiert gewesen wären als die Amis. Wie der Autor des obigen Kapitels feststellt: "The smooth and efficient performance at Guam in 1944 owed much to the bungling of 1942."

[Huszar]

Hallo,

Halten wir mal fest: bei Arras wurden die vorgeschobenen Einheiten besiegt, die HKL hat gehalten. Es kann keine Rede davon sein, dass komplette "elite"Divisionen überrant wurden.

Dann beleg mir solch wilde Behauptungen doch mal... wie hätte der Nachschub denn geklappt?

Wild? Und nicht polemisieren? 
Wie hätte es wohl funkrioniert? Vorhandenes Material auf vorhandene Lkw und sonstige Fahrzeuge laden (egal, ob sie jetzt Pioniergerät oder was auch immer geladen haben). 

Wenn ich irgendwo mal wieder das Gefühl bekommen würde, das dieses Thema wirklich sachlich diskutiert werden könnte, dann bin ich gerne dabei. Bisher wurde leider alles nach der ersten Landung völlig ignoriert!

Keines der Seelöwe-Threads, die ich je gelesen habe, lief "sachlich" ab. Irgendwann kamen überall Behauptungen von wegen undurchdringliche Minenfelder, Sperren, Seewälle, PzGräben, Vp-Flotillen und Hunderte Bumber, die die Landungsflotten in kurzer Zeit hätten versenken können, englische Reserven, die voll ausgerüstet, voll motorisiert und voll ausgebildet in wenigen Stunden die gelandeten Truppen wieder ins Meer werfen, 15cm-Maschinenkanonen, mit denen jeder vorstellbarer Landeabschnitt zugestellt war... Hab ich was vergessen?

Aber wie gesagt, wenn wir dass ohne polemisierungen hier diskutieren könnten, dann wäre es bestimmt hilfreich und ich bin gerne dazu bereit.

An mir soll es nicht liegen.

@Gerard:
unüberwindbare Schwierigkeiten sehe ich weiterhin nicht.

mfg
alex

[AndreasB]

Hallo,

Halten wir mal fest: bei Arras wurden die vorgeschobenen Einheiten besiegt, die HKL hat gehalten. Es kann keine Rede davon sein, dass komplette "elite"Divisionen überrant wurden.

Nicht wirklich. Es gab da keine HKL, und die schnell aufgestellte Linie hat nicht gehalten sondern wurde wieder hergestellt nachdem die Panzer vernichtet waren. Das ist aber eher nebensaechlich, m.E.  Siehe den von mir eingestellten Link. Du hast natuerlich recht das die 7. PD keine Elitedivision war.

Was hier eine Rolle spielt ist das mit den leichten bis mittleren Panzerabwehrwaffen der Matilda II nur schwer bis gar nicht gestoppt werden konnte, auch wenn die Briten mit mehr Elan als Planung angriffen. Eine Landungszone ohne diese schweren Abwehrwaffen (8,8cm oder 10cm K18) war sehr verwundbar, und hatte natuerlich auch nicht die Tiefe um den Schwung ins Leere gehen zu lassen.

Wie bei Arras hat auch hier ein taktisches Problem das Potenzial operationelle Auswirkungen zu haben (wenn auch aus anderen Gruenden), und es ist natuerlich auch nicht klar ob die Briten mit Milforce genauso ein Chaos angerichtet haetten wie bei Arras. Vielleicht waere es auch eher wie Nibeiwa gelaufen? Das ist letzten Endes in jede Richtung Spekulation.



http://cas.awm.gov.au/photograph/004456

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Wie bei Arras hat auch hier ein taktisches Problem das Potenzial operationelle Auswirkungen zu haben (wenn auch aus anderen Gruenden), und es ist natuerlich auch nicht klar ob die Briten mit Milforce genauso ein Chaos angerichtet haetten wie bei Arras. Vielleicht waere es auch eher wie Nibeiwa gelaufen? Das ist letzten Endes in jede Richtung Spekulation.

Huh.
Ja, vielleicht wäre es gelaufen wie bei Nibeiwa. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit.
Vergleichen wir mal die Qualität der verschiedenen Verbände, ihre Ausbildung / Erfahrung / Ausrüstung ... und natürlich die Qualität der Offiziere und Befehlshaber? Natürlich müßte man auch in Betracht ziehen das die Italiener eingegraben waren und die deutschen Landungstruppen nicht, man sollte das Gelände mit in Betracht ziehen. Und man sollte den Vergleich nicht zu ernst nehmen (ich erinnere an die Rückschlüsse aus "Dieppe").
Aber ich trau mich mal zu sagen. Die Wahrscheinlichkeit das der britische Landungsabwehrvorstoß ähnlich wie Nibeiwa gelaufen wäre ist nicht sonderlich hoch.

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Ein isolierter Panzervorstoß bringt überhaupt nichts. Panzer können Gelände nicht halten, schon gar nicht in einem Gelände wie Nordfrankreich oder Südengland. Dazu häte Begleitinfanterie mit angreifen müssen. Die Zusammenarbeit der br. Waffenteile war aber noch 42, bei guten Verbänden, schwierigst und klappte nur bei vorher organisierten Schlachten oder ausgesprochen guten Führern / Einheiten (OConnor / Auchinleck zb.).
Und selbst wenn die Panzer und Inf zusammen vorstoßen würden ist noch lange nicht gesagt das sich die br. Infanterie danach, alleine (auftanken, aufmunitionieren), gegen deutsche Gegenangriffe halten würde.

Dazu - und darum ist das Beispiel Arras wiederum völlig Banane - sind die Szenarios kaum zu vergleichen.
In einem Fall (Arras) Angriff in die Flanke eines selbst vorstoßenden gepanzerten Gegner - im anderen Fall (Südengland) Angriff auf gegnerische Infanterie in bedecktem Gelände.
Was macht gute Infanterie wenn sie von Panzern angegriffen wird? Richtig, sie läßt die Panzer durch - bekämpft die Infanterie und trennt die beiden voneinander. Die Panzer fahren werden entweder abgeschossen, fahren wegen Mun-Mangel zurück, fahren sich in schlechtem Gelände fest ... etc. (Sicht aus dem Panzer soll ja nicht so gut sein - möglicherweise ist das ja bei den britischen anders).

Übrigens, die br. Panzer bei Arras haben den Pakriegel durchbrochen aber nicht den Art / Flakriegel. Hatte die deutsche Landungsflotte auch 8,8 auf den Fähren? Hm, wahrscheinlich alle bei den wenigen RAF-Angriffen (sicherlich durch Schulflugzeuge) zielgenau versenkt.



Was mich inzwischen an diesen Seelöwe-Threads unglaublich ankotzt ist folgendes.
Da gibt es, von einigen, den sehr sehr deutlichen Hang Quellenaussagen für die deutsche Seite soweit es nur irgendwie möglich ist negativ und für die britische Seite so positiv wie nur möglich auszulegen. Ich denke nicht das ich die Beispiele hier anführen müßte, man muß sich einfach die gesammelten Seelöwe-Threads durchlesen. Das Ganze läuft dann unter der Eigenlob "objektiv", "ich will sachlich diskutieren", "ich will ja nur Fakten sammeln" und ähnliches blablabla dieser Art -  nur die "pösen-pösen" anderen verhindern das immer. Weil die nämlich polemisieren, Vermutungen anstellen usw. etc. .

[AndreasB]

Ein isolierter Panzervorstoß bringt überhaupt nichts.

Da stimme ich Dir voellig zu, mit der Ausnahme wenn es wirklich nahe der Landung stattfindet, also der Brueckenkopf keine Tiefe hat.

Bezgl. Nibeiwa - ich habe keine Ahnung wie die Ausbildung von 7. und 8. R.T.R. sich 1940 unterschied, aber 8.R.T.R. hatte 50/50 Matilda I und II, das macht natuerlich einen Unterschied. Ich gehe davon aus das die indischen Batallione (Inder oder Briten) bessere Infanterie waren als die britischen, aber nicht besser als die Neuseelaender. Bezgl. der Fuehrung war Beresford-Peirce ja auch nicht gerade ein Paradebeispiel britischer Generaele, und mein Geld waere auf Brigadier Miles von Milforce.

Hier sind uebrigens die Panzer des 8. R.T.R. im Manoever:

http://www.britishpathe.com/video/with-the-royal-tank-corps

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Da stimme ich Dir voellig zu, mit der Ausnahme wenn es wirklich nahe der Landung stattfindet, also der Brueckenkopf keine Tiefe hat.

Panzer können Gelände nicht halten und 2 bzw. 4pdr versenken keine Schiffe.
Ein isolierter Panzervorstoß bringt auch in diesem Fall wenig.

[Knouterer]

@Gerard:
unüberwindbare Schwierigkeiten sehe ich weiterhin nicht.

mfg
alex

Ausdrücke wie "unüberwindbare Schwierigkeiten" benütze ich im Prinzip nicht, zumal nicht in einer Diskussion über hypothetische Begebenheiten. Nebenbei bemerkt, du bist auch der einzige, der immer über "undurchdringliche Sperren" redet.
So langsam frage ich mich aber wirklich was das ganze Getöse der "Pro-Fraktion" eigentlich soll. Was wollt ihr denn? Wenn Dirk oder ich feststellen das die Quellen klar belegen dass eine bestimmte britische Einheit sich an einem bestimmten Tag an einem bestimmten Ort befand, sollen wir das gefälligst ignorieren? Und wenn in deutschen Quellen von bestimmten technischen Schwierigkeiten die Rede ist, sollen wir das auch schamhaft verschweigen, weil wir uns sonst der "negativen Auslegung" schuldig machen? Für manche ist der reibungslose Ablauf von Seelöwe anscheinend so etwas wie die unbefleckte Empfängnis für gute Katholiken: man darf einfach nicht daran zweifeln!
mfG,
Gerard 

[Urs Heßling]

moin,

... so etwas wie die unbefleckte Empfängnis für gute Katholiken: man darf einfach nicht daran zweifeln!

so etwas heißt bei uns http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

Gruß  , Urs

[mhorgran]

So langsam frage ich mich aber wirklich was das ganze Getöse der "Pro-Fraktion" eigentlich soll. Was wollt ihr denn? Wenn Dirk oder ich feststellen das die Quellen klar belegen dass eine bestimmte britische Einheit sich an einem bestimmten Tag an einem bestimmten Ort befand, sollen wir das gefälligst ignorieren? Und wenn in deutschen Quellen von bestimmten technischen Schwierigkeiten die Rede ist, sollen wir das auch schamhaft verschweigen, weil wir uns sonst der "negativen Auslegung" schuldig machen? Für manche ist der reibungslose Ablauf von Seelöwe anscheinend so etwas wie die unbefleckte Empfängnis für gute Katholiken: man darf einfach nicht daran zweifeln!

1.) Wer ist Pro-fraktion? Hatten wir diese Disk nicht schon mal?


2.) wer spricht davon das Fakten ignoriert werden? Genau das wird ja angemahnt denn es werden zu oft Fakten ignoriert wie auch in deinem letzten Post. Was bedeutet denn die Einschätzung Jodls?
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg198540.html#msg198540

Ihr stellt Probleme nicht fest sondern erweitert sie sehr fantasievoll.
siehe
Punkt 3.)
nur mal 3 Beispiele wie aus Fakten das passende negative hineininterpretiert wird.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg190888.html#msg190888

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16321.msg192995.html#msg192995

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg198772.html#msg198772
"Im Gegensatz zur 1. GebJg Division und den ID der 1. Seelöwe-Welle war die 6. Gebirgsjägerdivison eine nagelneue nicht kampferprobte Division"
Die 6.GebDiv war neu zusammengestellt, das in der ersten Welle angreifende Regiment nicht.
Diese deine Interpretation zeigt aber eine Grundhaltung - Die deutschen Offiziere waren zu dumm um zu beurteilen ob eine Einheit die Fähigkeiten hatten die Aufgabe zu erfüllen. UND das zieht sich durch diese bescheuerten Seelöwethread wie ein roter Faden.
Sie waren zu dumm um Nachschubmaterial sachgerecht verpacken zu lassen. Sie waren zu dumm um die Besatzungstärken der Frachter richtig zu planen.

4.) geht ihr bei britischen Fakten ähnlich vor?
Mitnichten wie man an den Beispielen Arras, Dieppe, Räumen-von-Minenfelder-durch-Artilleriefeuer sehen kann. Ihr wertet -anscheinend- nicht einmal die britischen Fakten wirklich aus.
Was bedeutet es denn wenn in in diesem Link folgendes steht
  In October and  November 1940, the infantry battalion defending the line of the Royal Military Canal in 'Z' Sector was the 1st Bn. Royal Ulster Rifles, who have left us a detailed map showing their defence positions. When the battalion took over the sector, it commented in its war diary that the positions of the previous defending battalion here were badly positioned and dug.

Man könnte interpretieren das die vorhergehende Einheit schlecht ausgebildet war und diese Ausbildung -während ihrer Zeit in diesem Raum- nicht verbessert hat (aus welchem Grund auch immer - vielleicht mußte sie Stellungen bauen, Minen verlegen, Bunker zementieren, Panzergräben schaufeln ...). Denn wenn sie ihre taktischen Fähigkeiten verbessert hätte wären die Stellungen verbessert worden.
Die vorhergehende Einheit ist nmW (ich hab keine Lust nachzusehen welche das war) ist dann wohl direkt an die Küste gegangen. Was bedeutet nun das wieder bei einer realen Landung?


Der letzte Satz zeigt überaus deutlich was du und Dirk unter "sachlicher und objektiver - nicht polemischer" Diskussion versteht.

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Ich muss da einiges klarstellen.

1, ich bin nicht ein Vertreter der Pro-Fraktion - da vermischst du mich mit zB Leandros. Mich würde es tatsächlich interessieren, ob Seelöwe geklappt hätte - und ich habe keine fest vorgefasste Meinung.

2, ich habe kein Problem damit, dass ihr eine ansatzweise genaue Gliederung der Engländer versucht zusammenzustellen. Ganz im Gegenteil! Womit ich meine Probleme habe, ist das dauernde Dazugedichte und die abgegebenen (positiven) Wertungen.
Beispiel Zone B: wir haben eine ungefähre Ahnung, mit was da verteidigt wurde, es wird dann rumgerehnet, wie viele Meter auf ein MG kommen, und eine Wertung abgegeben, die Landungstruppen hätten keine Chance gehabt
Beispielt 6.SLI: Wir wissen jetzt, dass eine Kompanie nördlich des RMC stand (setzten wir mal den Anhaltspunkt mit Wissen gleich), da es aber nicht sein kann, dass 6.SLI nur 3 Kompanien am Strand gehabt hätte, muss sie wohl gleich 5 gehabt haben
Beispiel Stevedores Group (Home Guard): da sonst nichts (nicht viel) in der Gegend stand, wird ihnen ein Kampfwert angedichtet, mit dem sie kampferfahrene dt. Bodentruppen abwehren könnten
Beispiel Seewall und Minensperren: da werde - um die Verteidigungsbereitschaft zu untermauern/erhöhen - Minensperren dazugedichtet, der Seewall als ernsthafte Sperre hingestellt (deine eigene Skizze war in diesem Sinne erhellend), eventuell vermutete PzGräben als gegeben dargestellt.
Nur um einige Beispiele zu bringen.

3, Ich habe auch keine Probleme, wenn Fehler und Schwachstellen auf dt. Seite aufgezeigt werden. Womit ich Probleme haben, ist die Tatsache, dass diese Fehler und Schwachstellen aufgebläht werden, (negative) Wertungen abgegeben werden, und eventuelle Fehler und Schwachstellen auf engl. Seite negiert bzw runtergespielt werden.

4, einen reibungslosen Ablauf halte ich persönlich für unwahrscheinlich - wenn aber (zumindest teileweise unterschwällig, teilweise aber fast offen) unterstellt wird, dass bei den Engländern alles reibungslos abläuft (trotz Unmengen von Beispielen bis 1945), halte ich es für gerechtfertigt, dass auch eine Reibungslosigkeit auch auf der anderen Seite angenommen wird.

Ums krass zu sagen: du kannst nicht gleichzeitig auf dumme Dt beharren, die England nicht mal auf einer Landkarte finden würden, und auf englische Übermenschen, die durch Genuss diverser Hülsenfrüchte die Landung abwehren beharren. 

5, eine so oft abgepriesene "objektive Untersuchung" bedeutet nicht, die Probleme der dt. und die Vorteile der engl aufzuzeigen. In einer "objektiven Untersuchung" müssen auch die Vorteile der Dt und die Probleme der Engl untersucht werden.

@Andreas:
soweit ich mich erinnern kann, wurden Matildas in der Wüste auch einige Male böse vorgeführt. 

Ob in unserem Fall der Gegenangriff von Milforce (die mW keine Ari hatte) erfolgreich gewesen wäre, und in wie weit das Gelände später gehalten werden könnte, ist eine sehr schwierige Frage. Es hangt davon ab, wann Milforce zum Angriff antreten kann, was Dtl gerade dort stehen hätte, welche dt. Verstärkungen wann eintreffen würden, und in wie weit die Engländer (Neuseeländer) sich koordinieren können. Zu bedenken ist, dass die Kiwis nicht kampferprobt waren (den "Kampfkraft-Zyklus" hab ich irgendwo schon eingestellt), und zumindest bei den umfunktionierten Ari- und PAK-Kompanien - woraus Milforce zu einem bedeutendem Teil bestand - würden normaler Weise ernsthafte Fragen bez. Ausbildungsstand auftauchen.

mM natürlich.

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin,

gut das ich ein paar Tage keine Zeit hatte hier zu schreiben... 

Nur ganz kurze Anmerkungen zu 2. der alten Themen:
1. "Elite"-Pz.Div. 7: Da hatte ich das Wort "Elite" ganz bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Da sie in einigen Publikationen so bezeichnet wurde, wollte ich Euch das nicht vorenthalten. Dass sie sich nicht von anderen PzDiv abhob ist mir aber sehr wohl bewusst. Zu vermerken ist allerdings, dass die Panzerdivisionen (auch gerade die Schützen) nach meinem Kenntnisstand schon bevorzugt mit Material und Personal ausgestattet wurden.
2. Arras/Matildas: Nach http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arras_(1940) hatten die Dt. 300 Tote oder Verwundete und 400 Gefangengenomme gegen 75 im Kampf getötete bzw. verwundete und 170 später ermordete Gefangene auf britischer Seite. Dafür, dass die Panzer eigentlich ja gegen Infanterie, nach hier vorgetragener Auffassung nicht viel ausrichten können schon gar nicht schlecht.
Sicher ist auch, dass die Inf-Panzer bei der Invasionsabwehr nicht ohne Infanterie vorrücken sollten. Auch es doch dazu gekommen wäre, hätten die Panzer einige wesentliche Dinge bewegen können, wie zum Beispiel Besetzung von Flugplätzen oder was noch viel schlimmer wäre (wenn sie so weit kommen): Vernichtung der Vorratslager am Strand.

Viel interessanter finde ich aber im Moment auch gerade den deutschen Nachschub.

Alex, wollen wir ein kleines Planspiel starten bei dem wir zunächst für die 16 Armee die Truppenanlandungen bis zum vollständigen Eintreffen des 2. Treffens durchspielen. Ich würde Dir hierfür auch, wenn Du willst die volle Soll-Zahl an Prähmen zugestehen, sofern wir von den tatsächlichen Dampferzahlen ausgehen.

Würde mich wirklich interessieren zu welchem (natürlich theoretischen Zeitpunkt) das 2. Treffen übergesetzt gewesen wäre. Zur Erinnerung: Ein Ausbruch aus dem Brückenkopf wurde erst zu diesem Zeitpunkt als möglich angesehen.

Viele Grüße

Dirk

[mhorgran]

Dafür, dass die Panzer eigentlich ja gegen Infanterie, nach hier vorgetragener Auffassung nicht viel ausrichten können schon gar nicht schlecht.

Wer hat denn das WO behauptet?
Bei diesem Unsinn kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln oder

[Matrose71]

Lass  es Stefan, dass hat wirklich keinen Sinn!