Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

Frischer Seewind um die Nase ist natürlich VIEL besser als im Schlamm herumgraben zu müssen 
Nichtdestoweniger, kleine Randbemerkung: "Alluvium" is wohl eher ein Oberbegriff. Das Buch über Romney Marsh das ich gerade lese ist übrigens auch von Mitgliedern dieser RM Research Group geschrieben. Seite 36: "Remarkably, the vegetation of both salt marsh and fenn carr (Süsswassersumpf) has survived, as peat. Usually dead vegetation rots away because of the action of oxygen in the air and numerous small organisms. But on the Marsh it was below the water-table and then was sealed in by layers of impervious sediments brought in by the sea, and so it stayed out of reach of the oxygen. However, when the water-table is lowered by over-efficient drainage (wie das denn ab etwa 1942 der Fall war) and the peat is exposed to the air, it wastes away, lowering the land-surface and causing further problems for the drainage authorities."

Ich bleibe vorläufig mal bei meiner Einschätzung dass der Boden nicht sehr tragfähig war, eine Einschätzung die ich teile mit dem OKH, wie man bei Klee an verschiedenen Stellen nachlesen kann.

Die Dungeness-Halbinsel besteht natürlich aus Kies, was dem Angreifer einen festen Untergrund bietet aber andererseits so gut wie gar keine Deckung, und eingraben kann man sich auch nicht. Ausserdem steht ein Grossteil mehr oder weniger ständig unter Wasser, anscheinend.

http://www.clique.co.uk/coloptics/luftwaffe/DUNGENESS.htm 

[AndreasB]

Die Halbinsel ist auch sehr klein.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Urs,

Meine Frage zielte eher darauf, wie hoch du die Sinnfähigkeit einschätzt, diese zwei Dutzend Schiffe am Tage, in beengte (verminte) Gewässer reinzuschicken, wo mit schweren Luftangriffen zu rechnen ist.
Auch wäre es interessant, wie viele Kollissionen zu erwarten wären, wenn in diesen beengten Gewässern mit höchstgeschwindigkeit Luftangriffen augewichen werden soll.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Meine Frage zielte eher darauf, wie hoch du die Sinnfähigkeit einschätzt, diese zwei Dutzend Schiffe am Tage, in beengte (verminte) Gewässer reinzuschicken, wo mit schweren Luftangriffen zu rechnen ist.

Wenn kein anderes Mittel (z.B. RAF) mehr bleibt, werden die Schiffe selbstverständlich auch unter schwierigsten Bedingungen eingesetzt. Ich erinnere an Cunninghams Ausspruch betr. Kreta. Das trifft umsomehr auf die Abwehr einer Invasion zu.
An die "schweren Luftangriffe" glaube ich, wie gesagt, nicht so ohne Weiteres. Die Stukas sind zumindest geschwächt, die Luftwaffe soll die RAF-Jäger mit Angriffen auf die Plätze niederhalten und mit Jägern die über Quadratkilometer verteilten Konvois permanent schützen. Wer soll dann noch die angreifenden Bomber decken ? Irgendwann ist das Hemd zu kurz 
Oder sieht Euer Spiel die nicht real(isiert)e, illusionäre Luftherrschaft der Luftwaffe vor ?
Auch sind die Gewässer mW bisher nicht vermint. Wer soll das gemacht haben ?

Auch wäre es interessant, wie viele Kollissionen zu erwarten wären, wenn in diesen beengten Gewässern mit höchstgeschwindigkeit Luftangriffen augewichen werden soll.

Bei der Professionalität der RN: äußerst wenige. Wieso soll immer "Höchstgeschwindigkeit" gelaufen werden ?  Ob ich mit 24 kn oder 34 kn laufe, ist dem fliegenden Angreifer herzlich egal; der Wendekreis des Zerstörers ist bei 24 kn aber deutlich geringer.

An weiteren Gedankenspielen mit Bedingungen, die einen der beiden Kontrahenten in unrealistischer Weise bevorteilen, werde ich mich nicht mehr beteiligen.

Gruß, Urs

[Knouterer]

Ich habe natürlich keine Ahnung was die Royal Navy genau gemacht hätte, aber es erscheint nicht sehr sinnvoll zwei Dutzend Destroyers und Kreuzer in einer Gruppe hineinzuschicken, es ist ja auch keine reguläre Seeschlacht.
Es wäre klüger (with the benefit of hindsight) in kleineren Gruppen (halbe Flottille oder so) verschiedene Geleitzüge aus verschiedenen Richtungen anzugreifen, vielleicht auch zeitlich gestaffelt, damit die LW gezwungen ist ihre Kräfte aufzuteilen und mehr Mühe hat Freund vom Feind zu unterscheiden, und einige RN-Schiffe keinen Luftangriffen ausgesetzt sind weil die Stukas gerade zum Tanken nach Hause sind.
In meinem ganz persönlichen Kriegsspiel würde ich mich in der Nacht sogar auf Störangriffe durch wenige Einheiten beschränken, nur um maximales Chaos zu bewirken, und erst im Ernst angreifen wenn die Geleitzüge vor Anker liegen und ein leichtes Ziel bieten, also ab etwa 9 Uhr morgens, wenn die LW-Geschwader ihre erste Angriffe schon geflogen haben.
Wenn zB sagen wir nur 4 Destroyers der D/E/F/G Klasse durchkommen bis Raum B oder C, dann macht das gut 3000 4.7in (120 mm) Granaten plus 32 Torpedos* für 40-50 Dampfer. Das sollte eigentlich ausreichen um dem Entladen ein Ende zu bereiten. Wenn nicht, Wiederholung später am Tag, abgewechselt mit Luftangriffen (FAA, Coastal Command). Verluste durch Küstenartillerie (solange nicht überrannt) kommen noch hinzu. Auch wenn die Briten horrende Verluste erleiden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen das am Abend noch sehr viel übrig ist von der Invasionsflotte. Und sobald es dunkel ist, greift Bomber Command mit aller Kraft die Absprunghäfen an (wie auch in der Nacht vorher, natürlich).
mfG,
Gerard
* Soweit nich ein Satz Torpedoröhre durch 4in Flak ersetzt ist. 

[mhorgran]

Hallo Urs

An die "schweren Luftangriffe" glaube ich, wie gesagt, nicht so ohne Weiteres. Die Stukas sind zumindest geschwächt, die Luftwaffe soll die RAF-Jäger mit Angriffen auf die Plätze niederhalten und mit Jägern die über Quadratkilometer verteilten Konvois permanent schützen. Wer soll dann noch die angreifenden Bomber decken ? Irgendwann ist das Hemd zu kurz 
Oder sieht Euer Spiel die nicht real(isiert)e, illusionäre Luftherrschaft der Luftwaffe vor ?

und

An weiteren Gedankenspielen mit Bedingungen, die einen der beiden Kontrahenten in unrealistischer Weise bevorteilen, werde ich mich nicht mehr beteiligen.

Nun war aber diese -nicht realisierte deutsche Luftherrschaft- über dem Kanal und Südengland eine Grundbedingung für das Auslösen von Seelöwe.




Du bist der Meinung das "die Stukas zumindest geschwächt" waren.
Cescotti schreibt in "Kampfflugzeuge und Aufklärer" Seite 125 folgendes:
"Die Sturzkampfflugzeuge Ju-87 B,R und M weisen bei Beginn dieses Kampfabschnittes [Luftschlacht um England - Anm. von mir] ein Ist von 446 Kampfflugzuegen auf, von denen 351 = 79 % einsatzbereit sind;
von 388 Besatzungen sind 336 = 87 % einsatzbereit.

Am 18.September 1940 sind 451 Ju-87 im Istbestand mit 375 = 83 % einsatzbereiten Flugzeugen und 420 Besatzungen, von denen 361 = 86% einsatzbereit sind.
Ein Verlust von 97 Maschinen, also etwa 22% des ursprünglichen Ist-Bestandes, zwischen dem 3.August und dem 28.September ist ohne Schwieirigkeiten voll ersetzt worden; der Besatzungsnachschub hat nicht nur die Verluste ausgeglichen, sondern sogar einen Zuwachs von 8% zu verzeichnen, wobei allerdings zu berücksichtigen ist, daß die Ju-87 bereits ab Mitte August 1940 nur noch recht sparsam und bei vollem Jagdschutz eingesetzt worden ist."

Du hast einen RN-Tageinsatz gegen die Seelöwelandungsflotte mit ihrem BEF-Evakuierungeinsatz verglichen. Aber auch hier gibt es, für den Einsatz der deutschen Luftwaffe, einige sehr deutliche Unterschiede. Um nur mal ein paar zu nennen:
* Reichweiten
-- Während der Einsätze gegen Dynamo lag die Masse der Kampfverbände (Do-17; He-111, Ju-88) auf Flugplätzen im Westen Deutschlands d.h. 400 - 600 km vom Kanal entfernt.
Im Falle "Seelöwe" wären sie in ca. 200 - 300 km vom Kanal entfernt gewesen.
-- die Stukas lagen in der Normandie ziemlich nahe der Küste.

gerade durch diese kurzen Entfernungen wären wohl sehr hohe Einsatzraten möglich gewesen.

* Im Falle Dynamo war die Luftwaffe auch anderweitig, Vormarsch in Frankreich, Bereitstellung für Fall Rot, gebunden. Im Falle Seelöwe wäre auch kurzfristige Einsatzänderungen leicht möglich gewesen.

= schwere Luftangriffe auf anlaufende britische RN-Kräfte.

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

danke für die Informationen, da waren meine Vermutungen also falsch. "Schwere Luftangriffe" stimmt also.

Ihr geht von "deutscher Luftherrschaft" zumindest über Südengland aus. Aus dieser Diskussion wollte ich mich, wie gesagt abmelden.

Daher zum Schluß: Ich bleibe bei meiner Meinung, daß die RN auch unter diesen Bedingungen nicht "kneift". Beispiele gibt es genug; ich erinnere an Kreta und "Pedestal".

Wie sähe es aus, wenn die "Hood" mit Zerstörerschutz auftaucht und die Konvois unter Feuer nimmt? Ein 38 cm-Treffer auf einem mit Munition oder Sprit beladenen Frachter ...

.. und es bleibt die Frage, was die deutsche Seite einem Nachtangriff entgegenstellen kann.

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo Stefan - soweit mir bekannt ist wurden ja auch die Stukas vom "Dicken Hermann " wegen ihrer hohen Verluste nicht mehr "Solo" eingesetzt bzw. sogar ganz abgezogen. Von einer Luftherrschaft konnte vielleicht 1939 noch die Rede sein aber dann wohl nicht mehr. Lt. Chronikl des JG 27 verlor die dt. LW im Zeitraum 10.Juni - 31. Okt. 40 rund 1750 Maschinen - d.h. in der Regel Verlust der Maschine  plus Pilot. Ich weiß nicht woher Cescotti seine Zahlen nimmt aber ich habe an diesen Zahlen  echt Zweifel. Weiter steht in dieser Chronik das am 18. August  40 das StG 77 bei einem Einsatz 16 Maschinen verlor. Darauf wurde die Ju 87 aus dem Einsatz über England zurück gezogen

Gruß - Achim - Trimmer

[Knouterer]

Wenn wir davon ausgehen - so wie wir das meistens tun in dieser Diskussion - dass Fighter Command kaum mehr eine Rolle spielt, dann können die Stukas ja wieder voll zum Einsatz kommen. Andererseits, sie können nicht überall gleichzeitig sein, und die Stukaverbände hatten auch eine wichtige Rolle beim niederkämpfen der Küstenverteidigung. Wenn wir zwei Staffel oder etwa 50 Stück pro Landungsraum rechnen, was auch so ungefähr geplant war, bleiben noch etwa 150 Stück übrig um die RN aufzuhalten, und ich bezweifle stark dass das reichen würde.
mfG,
Gerard

[mhorgran]

Hallo Achim

Das mag ja sein das die Ju 87, nach den Verlusten in der Luftschlacht um England abgezogen worden sind, aber für die Bodenunterstützung im Falle von Seelöwe wären sie mit Sicherheit wieder zugeführt worden.


Nach Cescotti haben die Kampfverbände (eben Do-17, He-111, Ju-88) vom 3.August bis 28.September 719 Flugzeuge und 400 komplette Besatzungen verloren.

Wir haben jetzt 2 verschiedene Zeiträume
Stukas / Kampfflugzeuge - 3.August und dem 28.September
Jäger  - 10.Juni - 31. Okt. 40. Und der letztere ist um fast 2 Monate länger. (deine Angaben bzw. 27.JG)

Bei Jägern / Zerstörern gibt Cescotti leider keine Verlustzahlen an - nur die Bestände am 3.8 und 28.9.41 an was uns ja nicht weiterbringt.

Aber nach Flugzeugprofile Bd 46 zur Me 109 E verlor die Luftwaffe zwischen Juli und Oktober 1792 Flugzeuge, davon waren 610 Bf 109 E und 235 Bf 110.

zusammen wären das 1655 Flugzeuge, aber für Kampfflugzeuge 1-2 Monate zuwenig. In dem Zeitraum Verluste von ca. 100-150 Kampfflugzeuge? Halte ich für schon möglich.

Totalverlust bedeutete nicht das das Flugzeug völlig zerstört war. Laut Budraß war ein Totalverlust wenn ein Flugzeug mehr als 60% beschädigt war.

@Gerald
Gerade die sogenannten Nahkampfeinheiten zeichneten sich mit einer sehr hohen Einsatzrate aus. Für die Ostfront gibt Dokumente das Flugzeuge teils am Tag bis zu 15 Einsätze durchgeführt haben. Natürlich nicht viele Tage hintereinander.
Und für ganze Einheiten kann man so natürlich auch nicht rechnen. Flugzeugbeschädigungen aller Art, erschöpfte - verletzte Piloten ... . Aber ich denke das man für einen bestimmten Zeitraum (1 knappe Woche?) mit einer durchschnittlichen Einsatzrate von 4 Tageeinsätzen durchaus rechnen kann.



Dazu sollte die Antischiffskapazität von Ju 88 und Do 17 nicht unterschätzen werden.

[Trimmer]

Hallo Stefan - ich gebe Dir für die Anfangszeit 1939/40/41 mit 4 Einsätzen durchaus recht. Was mich aber nun auch wieder stutzig macht - Totalverlust  ab 60% - also das muß man mir mal erklären. Zumindest ist doch eine Maschine die mit Beschädigung gerade noch den eigenen Feldflugplatz ( wenn überhaupt ) oder in freier Natur notlanden muß zumindest für die nächsten Tage nicht mehr einsatzbereit.  Was sind also über 60% ? Was sind 400 komplette Besatzungen ?
Ich glaube wir kommen hier in einen Bereich der Statistik wo jeder die besten Zahlen für sich  aufschreibt.

Gruß - Achim - Trimmer

[mhorgran]

Hallo Achim

Gerade in den ersten Jahren des Krieges (eben 1939-ca 41) darf mit höheren Einsatzraten gerade gegenüber den Briten / Franzosen gerechnet werden.

Ab 60% Beschädigung wurden Flugzeuge, bei der dtn Luftwaffe, als "Totalverlust" gewertet und gemeldet.
400 komplette Besatzungen sind eben 400 x 4 (Ju88) bzw. 5 (He 111). Aus dem einfachen Grund weil Beschuß / Notlandungen nicht zwangsläufig die komplette Besatzung ausgefallen ist.
Natürlich gibt es da "Grauzonen" alleine durch die unterschiedliche Besatzungsanzahl.

Ich glaube wir kommen hier in einen Bereich der Statistik wo jeder die besten Zahlen für sich  aufschreibt.

auch damit hast du nicht unrecht. Die USAAF zb. legte andere Maßstäbe an bei der Bewertung was ein Totalverlust war (Zahlen müßte ich nachsehen).
Bei der Luftwaffe heißt auch nicht Totalverlust das die Maschinen verschrottet wurden. Bis 1942 wurde viele Flugzeuge mit Beschädigungen über 60% trotzdem repariert. Warum das so praktiziert wurde ist etwas kompliziert und hat mit der Flugzeugindustrie - ihrer Auslastung - ihren Interessen - der Auftragsvergabe durch das RLM und noch ein paar Dingen zu tun.

[Knouterer]

Wie sähe es aus, wenn die "Hood" mit Zerstörerschutz auftaucht und die Konvois unter Feuer nimmt? Ein 38 cm-Treffer auf einem mit Munition oder Sprit beladenen Frachter ...

..

Oder auch nur einer der vorhandenen "Town"-Klasse Kreuzer, die locker 60 (12 x 5) 6in Granaten in einer Minute verfeuern können?

Ich schätze, vieles würde davon abhängen wie gut die deutsche Luftaufklärung funktioniert. Wenn die Stukas (und andere Bomber) "blind" starten müssen in der Hoffnung Ziele zu finden, oder auf Grund von inzwischen veralteten Informationen, wird's kaum möglich sein die RN aufzuhalten. Die Stukas können ja mit Bombenlast nicht allzu lange in der Luft bleiben (weniger als zwei Stunden ?), müssen also aufpassen dass sie weder zu spät noch zu früh eintreffen wenn sich eine Bedrohung manifestiert.
Gerard   

[Huszar]

Hallo,

Soweit nich ein Satz Torpedoröhre durch 4in Flak ersetzt ist. 

Durch eine 4" wurde mW kein einziger Rohrsatz ausgetauscht. Gegen eine 12pdr schon diverse
Wenn ich mich noch richtig erinnere, hatte mehr, als die Hälfte der Zerstörer (die diversen Geleitzerstörer nicht gerechnet!) schon den einen Rohrsatz verloren, und in der Masse haben eben die älteren VW-Boote haben beide Drillingssätze behalten.

Wenn zB sagen wir nur 4 Destroyers der D/E/F/G Klasse durchkommen bis Raum B oder C, dann macht das gut 3000 4.7in (120 mm) Granaten plus 32 Torpedos* für 40-50 Dampfer.

1, WENN
2, halte ich für eine doch ziemlich übertrieben optimistische Einschätzung. Wie Dirk das üblicher weise kommentiert: "kannst du das bitte als Vermutung kennzeichnen?"

Ich schätze, vieles würde davon abhängen wie gut die deutsche Luftaufklärung funktioniert. Wenn die Stukas (und andere Bomber) "blind" starten müssen in der Hoffnung Ziele zu finden, oder auf Grund von inzwischen veralteten Informationen, wird's kaum möglich sein die RN aufzuhalten. Die Stukas können ja mit Bombenlast nicht allzu lange in der Luft bleiben (weniger als zwei Stunden ?), müssen also aufpassen dass sie weder zu spät noch zu früh eintreffen wenn sich eine Bedrohung manifestiert.

Zum "Glück" ist North Foreland keine 80km von Dunkerque entfernt, und der Kanal ist auch nicht sonderlich gross. Da müsste die LW etwas gehörig in den Sand setzen, wenn auf diesen Entfernungen von den eigenen Basen nicht eingegriffen werden kann...

@Urs:

Ihr geht von "deutscher Luftherrschaft" zumindest über Südengland aus. Aus dieser Diskussion wollte ich mich, wie gesagt abmelden.

Wenn diese beiden Voraussetzungen (Luftherrschaft und genügender Schiffsraum) nicht gegeben sind, gibt es keinen Seelöwe, und die Diskussion ist sinnlos 


mfg

alex

[Knouterer]

Hallo,

Soweit nich ein Satz Torpedoröhre durch 4in Flak ersetzt ist. 

Durch eine 4" wurde mW kein einziger Rohrsatz ausgetauscht. Gegen eine 12pdr schon diverse
Wenn ich mich noch richtig erinnere, hatte mehr, als die Hälfte der Zerstörer (die diversen Geleitzerstörer nicht gerechnet!) schon den einen Rohrsatz verloren, und in der Masse haben eben die älteren VW-Boote haben beide Drillingssätze behalten.

OK, 12pdr (3") statt 4" für die genannten Destroyers, mein Fehler ... war sowie so keine gute Idee. Zitat aus Norman Friedman: "British Destroyers -From Earliest Days to the Second World War" (2009), Seite 241:  "By December 1941, the Admiralty concluded that the 3in (4in in later ships) was useless, even when controlled by an FKC (fuze-keeping clock). It was less effective than an Oerlikon against a dive bomber up to 3000 feet, and considerably less effective than a four-barrel pompom up to 10,000 feet."
Es ist schon klar dass die ältere Destroyers sich (fast) ganz auf ihre Geschwindigkeit (und eventuell Nebel) verlassen müssten um Sturzangriffe zu entkommen.
mfg,
Gerard   
(4in war zB in der J-Klasse, wenn ich mal schnel nachschaue, und die als Beispiel gennante D/E/F/G Klasse hatten Vierlingssätze - oder wie immer das heisst auf Deutsch)
Noch mal ein bBild vom IWM, Unterschrift: "Church service aboard HMS Javelin, August 1940. Note the 4-inch QF Mk V anti-aircraft gun at upper left and the depth charges at bottom right".