Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[MP]

Ich würde sagen, die Taktik der KM basierte mehr auf Hit and Run als auf große Gefechte 

Zumal ein Schlachtschiff ein bevorzugtes Angriffsziel darstellt und daher würd ich sagen, lieber 4 Panzerschiffe als 3 Schlachtschiffe 

[DST]

Ich würde sagen, die Taktik der KM basierte mehr auf Hit and Run als auf große Gefechte 

Zumal ein Schlachtschiff ein bevorzugtes Angriffsziel darstellt und daher würd ich sagen, lieber 4 Panzerschiffe als 3 Schlachtschiffe 

du hast mir immernoch nicht verraten was deine 3 bzw. 4 schiffe können was meine nicht können .
aber ich werde dir verraten was meine können aber deine nicht.
stichwort " operation berlin "
stell dir mal vor anstatt der schwestern 2 meiner diesel eimer .
für deine panzerschiffe wären Ramillies , Malaya und Rodney unbezwingbare gegner für meine diesel eimer nicht.

[MP]

Nichts können sie "besser", passen aber eben besser in das Taktikkonzept der KM 

Wobei wir wieder bei dem Punkt wären, was ich bereits mal schrieb, die richtige Mischung macht es 

[DST]

Nichts können sie "besser", passen aber eben besser in das Taktikkonzept der KM 

und welches taktikkonzept wäre das ?

welche aufgabe haben deine schiffe ?
was sollen sie machen wenn sie den im einsatz sind ?

und jetzt komm nicht mit " das was die KM halt gemacht hat "
ich will beispiele sehen.

[MP]

Wie bhereits mehrfach geschrieben, die Panzerschiffe sollen eben dem Panzerschiffkonzept folgen (Schwerer bewaffnet als schnellere Schiffe, schneller als schwerer bewaffnete Schiffe bla bla blub ^^), kurz, Handelsstörkrieg. Wobei wir mitlerweile festgestellt haben, das 38cm Artillerie dabei überflüssig ist und daher meine Konzepte "für'n Arsch" sind und ich daher auf Panzerschiff P zurückgreife  ... und, wie auch geschrieben, Schlachtschiff Q soll eben ein "Bum-Bum-Schiff" sein, wie man es so nett umschrieben hat, dessen Eigenschaften etwas Richtung Optimierung für Handelstörkrieg ausgelegt ist, aber trotzdem noch ein brauchbares "Bum-Bum-Schiff" abgibt ... 

[DST]

schade wieder nur geschwafel.

aber ok

das panzerschiff:
kann einzelfahrer versenken aber keinen geleitzug angreifen wegen der schlachtschiffsicherung könnte sich aber mit der kreuzersicherung kloppen
wenn die es denn wollen.

das großpanzerschiff/panzerschiff P / kreuzer P oder wie auch immer:
kann einzelfahrer versenken aber keinen geleitzug angreifen wegen der schlachtschiffsicherung könnte sich aber mit der kreuzersicherung kloppen
wenn die es denn wollen. und könnte den kreuzern davon fahren .

mein dieseleimer für den gleichen preis:
kann einzelfahrer versenken und auch einen geleitzug angreifen


btw. ein hsk kostet einen bruchteil von dem was so ein panzerschiff kostet und ist damit wesentlich effektiver gegen einzelfahrer

[MP]

Insofern eine Schlachtschiffeskorde überhaupt gegeben ist  ... aber demzufolge müsste meine Lösung Q (mitlerweile sind wir uns ja einig, das ein kompletter Dieselantrieb besser ist als die Kombo und wenn man da auf 12x 24 Zyl. Zweitakt-Diesel setzt verleirt man nur 2000PS zu der Kombo) doch genau das Richtige sein (?)

Aber wie geschrieben, an sich geht es mir in diesem Thema ja um die Beurteilung, ob die genannten Zahlen plausiebel klingen 

[DST]

Aber wie geschrieben, an sich geht es mir in diesem Thema ja um die Beurteilung, ob die genannten Zahlen plausiebel klingen 

ich bin kein profi mit springsharp , eher im gegenteil .
aber mit deinen abmaßen kommt das dabei raus:

Schlachtschiff Q, Deutschland Schlachtschiff laid down 1940

Displacement:
   34.076 t light; 36.526 t standard; 42.289 t normal; 46.900 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (820,85 ft / 803,81 ft) x 104,99 ft x (29,53 / 32,16 ft)
   (250,20 m / 245,00 m) x 32,00 m  x (9,00 / 9,80 m)

Armament:
      9 - 14,96" / 380 mm 52,0 cal guns - 1.787,80lbs / 810,93kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward
      1 raised mount - superfiring
      12 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 350 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
      Weight of broadside 17.444 lbs / 7.912 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   11,8" / 300 mm   574,15 ft / 175,00 m   16,40 ft / 5,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 110% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1,77" / 45 mm   574,15 ft / 175,00 m   22,97 ft / 7,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   11,8" / 300 mm   7,87" / 200 mm      11,8" / 300 mm
   2nd:   3,94" / 100 mm   3,94" / 100 mm      3,94" / 100 mm

   - Armoured deck - multiple decks: 4,33" / 110 mm For and Aft decks
   Forecastle: 1,97" / 50 mm  Quarter deck: 1,97" / 50 mm

   - Conning towers: Forward 12,60" / 320 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 223.916 shp / 167.041 Kw = 33,00 kts
   Range 12.000nm at 19,00 kts
   Bunker at max displacement = 10.374 tons

Complement:
   1.473 - 1.916

Cost:
   £23,609 million / $94,438 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 4.289 tons, 10,1%
   Armour: 13.169 tons, 31,1%
      - Belts: 4.651 tons, 11,0%
      - Torpedo bulkhead: 864 tons, 2,0%
      - Armament: 2.871 tons, 6,8%
      - Armour Deck: 4.453 tons, 10,5%
      - Conning Tower: 329 tons, 0,8%
   Machinery: 5.987 tons, 14,2%
   Hull, fittings & equipment: 10.631 tons, 25,1%
   Fuel, ammunition & stores: 8.213 tons, 19,4%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     36.167 lbs / 16.405 Kg = 21,6 x 15,0 " / 380 mm shells or 5,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
   Metacentric height 8,0 ft / 2,4 m
   Roll period: 15,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 40 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,64

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     a normal bow and a cruiser stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,594 / 0,605
   Length to Beam Ratio: 7,66 : 1
   'Natural speed' for length: 28,35 kts
   Power going to wave formation at speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   20,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Forward deck:   30,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Aft deck:   35,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Quarter deck:   15,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:      20,47 ft / 6,24 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 156,2%
   Waterplane Area: 61.375 Square feet or 5.702 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 98%
   Structure weight / hull surface area: 153 lbs/sq ft or 749 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,75
      - Longitudinal: 0,74
      - Overall: 0,74
   Caution: Hull subject to strain in open-sea
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability


wie du an den bemerkungen ganz unten sehen kannst , das teil bricht auf see auseinander .

[Kosmos]

mittel zum zweck ist schon klar.
aber sagen wir mal du hast genug geld um folgendes zu bauen :

ein 42k schlachtschiff mit 30-31 kn und zwei großpanzerschiffe mit 35kn
oder
drei 35k schlachtschiffe mit 28kn ( quasi eine etwas langsamere diesel gascoine)

welches bauprogram macht deinem gegner mehr sorgen ?

hehe, es ist sogar noch besser, nicht nur viele in der KM haben Schlachtschiffe unterschätzt sondern die Engländer scheinen ebenfalls mit auf Schutz der Nordsee spezialisierten deutschen Schlachtschiffen einverstanden gewesen zu sein, denn sie hatten ja die Erfahrung mit der Hochseeflotte die unnütz herum lag...
Häßlicher Nelson wäre für reale Bedürfnisse der KM viel passender als SH.

Ja selbst 26kn Einsatzgeschwindigkeit, 6000 sm/19 kn Reichweite und 35 cm Geschütze, idealerweise 2 Vierlinge, sogar so etwas wäre passender. Trotz auf ersten Blick bescheiden Werten.
(Natürlich wäre größeres Kaliber netter, je größer desto besser)

Denn was war die erste ernorm wichtige Aufgabe der KM im realen Einsatz?

Ups, Sicherung eines amphibischen Landeunternehmens, etwas wo man kämpfen muss statt wegzulaufen und zwar kämpfen nicht mal so weit weg.....
Schlachtschiffe die nicht weglaufen, Flottenträger voll mit Jäger und Bomber, statt Zerstörer mehr Flottenbegleiter...

Wie weit von der Wahrheit weg waren da die Schlachtkreuzer und Kreuzer in der Denkschrift aber auch der Z-Plan.

Ja und bei 24-26 kn Einsatzgeschwindigkeit könnte man aus der Dieselmotorenanlage der Deutschland Klasse auch was für die Schlachtschiffe basteln, , sprich schon 1934-35 Kiellegung der Schlachtschiffe mit 12000-20000 sm Reichweite, für Hippers und Sh/Gn, Bs/Tr wären rein technisch und kostenmäßig 6 solche abgespeckte H-Schlachtschiffe drin.

[ede144]

@DST

woher kommt denn dein 380mm Geschütz?
Die KM hatte 381mm

Gruß
Thomas

[DST]

bist du dir sicher mit 381mm ?

auf navweaps steht bei deutschland und frankreich 38cm / 14,96"
und für england und italien   38,1cm / 15"

[MP]

wie du an den bemerkungen ganz unten sehen kannst , das teil bricht auf see auseinander

Nun, dann ist ist die Frage, an was es liegt ...

Bzw. wass passiert, wenn man auf Gewichtsparen scheißt und folgende Veränderungen in Betracht zieht:

Länge ü.A.: 256 Meter
Länge KWL: 246,4 Meter
Breite: 36 Meter
Tiefgang: maximal 9,9 Meter
Verdrängung: ? gilt es herauszufinden

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m
Geschwindigkeit: ? gilt es herauszufinden
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten wäre optimal

Artillarie: 9x 38cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen, 11x 15cm SK C/28 L/55 in einem Drillingsturm und vier Zwillingstürmen
Flak: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten, 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 23x 2cm SK C/30 L/65 in acht Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: 180-320mm (Gürtel), 120-150mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 80-100mm (Panzerdeck), 110-120mm (Böschung), 40-120mm (Panzerlängsschott), 45mm (Torpedoschott), 200-340mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-340mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 4x Arado Ar 196

Radar: FuMO 26  /  FMG 40 G (gO)

[DST]

Nun, dann ist ist die Frage, an was es liegt ...

zuviel gewicht und zuwenig schiff , würde ich saagen.

verdr. rauf auf BS niveau sprich 42k standart und 50-55k einsatz
geschwindigkeit runter auf 30-31 kn
und reichweite von 19/15000 auf 15/10000 oder 12/15000

dann hast evtl sogar noch luft für mehr panzerung.

[MP]

zuviel gewicht und zuwenig schiff , würde ich saagen.

Wenn du darauf hinaus willst, das der Versuch den Querschnitt klein zu halten (schmaler Rumpf + wenig Tiefgang) dann kann ich dir zustimmen. Diese beiden Faktoren verlagern den Schwerpunkt wohl zu weit nach oben (zumal dort die 38cm Drillinge sind) ...

Und was sagst du zu meinem neuen Konzept? Rein vom Klang her besser? Und ja, würd mich freuhen, wenn du das bei Gelegenheit mal durch deinen Kalkulator hauhen kannst, um zu sehen, was raus kommt 

[ede144]

bist du dir sicher mit 381mm ?

auf navweaps steht bei deutschland und frankreich 38cm / 14,96"
und für england und italien   38,1cm / 15"

Ja ganz sicher, einmal schreibt es Brennecke in seinem Tirpitzbuch, zum anderen hat einer unserer Thorstens mal eine Marinevorschrift über die 38,1 cm Geschütze in ein Forum gestellt.

gruß
Thomas