Schadensbild des Rudertreffers auf Bismarck

Herr Nilsson · 05 Mai 2012, 03:16:40

Eher Torpedo, wenn man da überhaupt eine Aussage treffen mag. Sofern ich mich recht entsinne, sind noch Reste des Schafts im Koker vorhanden. Das spricht dagegen, dass das Ruder von innen abgesprengt worden ist. Von außen sind aber keine Beschädigungen am Koker und der Beplattung sichtbar. Wenn ich ehrlich bin, möchte ich aber lieber nicht wild spekulieren.

t-geronimo · 05 Mai 2012, 10:10:33

Auch hier gilt wieder: Hätte nicht jemand wie Junack das dann voraussichtlich erfahren/mitbekommen?

Nochmal eine Frage zum T-Treffer allgemein:
Es scheint ja gesichert zu sein, dass er von Backbord erfolgte (obwohl auf Johns Seite z.B. steht, dass er von Steuerbord erfolgte), oder doch nicht?
Aber egal von wo, kann er nicht von fast achtern getroffen haben, da das Schiff ja in der Drehung nach Backbord war? Und der Torpedo dann quasi zwischen den Rudern durchging und auch zwischen ihnen explodierte?

Götz von Berlichingen · 05 Mai 2012, 10:43:28

Hmm, ist es denn möglich, daß, wenn dieser Schaden vom Torpedotreffer verursacht worden wäre, nur der noch teilweise vorhandene Rest des Stb.-Ruders das Steuern mit den Schrauben vollkommen unmöglich gemacht und das Schiff immer wieder auf die verflixten 11 ° (oder 15 °) Bb. gezwungen hätte? Wäre dazu die Fläche des auch nur noch teilweise vorhandenen Stb.-Ruders ausreichend gewesen?

Zitat von: Herr Nilsson am 04 Mai 2012, 06:49:05
Der neueste Stand der Forschung ist wohl, dass das Backbordruder im Ruderkoker abgerissen ist und somit komplett fehlt. Der Bereich des Steuerbordkokers ist wohl massivst deformiert, sodass das Steuerbordruderblatt die Mittelschraube für einen Augenblick berührt hat. Es sind wohl entsprechende Spuren in Ruder und/oder Schraube erkennbar. Das Steuerbordruder ist auch nur noch teilweise vorhanden. Kurz und knapp, die Besatzung auf Bismarck hatte nicht den Hauch einer Chance, dort irgendetwas zu reparieren.

Wie ist es denn möglich, daß der Torpedo solch massive Beschädigungen an beiden Rudern (Bb.-Ruder abgerissen, Stb.-Ruder zerbrochen und teilweise abgerissen) verursacht hat, aber die drei Schrauben offenbar unbeschädigt ließ? Seltsam.

t-geronimo · 05 Mai 2012, 10:52:13

Die Frage ist ja auch, was geschah durch den T-Treffer und was durch den Aufschlag auf dem Meeresgrund?

Herr Nilsson · 05 Mai 2012, 10:56:14

Zitat von: t-geronimo am 05 Mai 2012, 10:10:33
Auch hier gilt wieder: Hätte nicht jemand wie Junack das dann voraussichtlich erfahren/mitbekommen?

Nochmal eine Frage zum T-Treffer allgemein:
Es scheint ja gesichert zu sein, dass er von Backbord erfolgte (obwohl auf Johns Seite z.B. steht, dass er von Steuerbord erfolgte), oder doch nicht?
Aber egal von wo, kann er nicht von fast achtern getroffen haben, da das Schiff ja in der Drehung nach Backbord war? Und der Torpedo dann quasi zwischen den Rudern durchging und auch zwischen ihnen explodierte?

An eine verkeilte Schraube glaube ich aus diesem Grunde auch nicht. Aber die Auswirkungen in den Maschinenräumen während des Treffers selbst waren ja enorm. Wenn Flurplatten inklusive der Leute die darauf stehen hochgeschleudert werden, dann würde ein kurze Berührung der Schraube durchaus im allgemeinen Chaos untergehen. Und wie es im Ruderbereich wirklich aussieht, wissen wir auch erst seit den Expeditionen zum Wrack. Wie man das, was man dort sehen kann, interpretiert, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. Es gibt mehr oder weniger sinnvolle Mutmaßungen, was dort passiert sein könnte, aber die Leute damals auf dem Schiff haben mit relativer Sicherheit keine wirklich realistische Vorstellung gehabt. Das sprichwörtliche "verklemmte Ruder" stelle ich mir ganz anders vor, als das, was man am Wrack sehen kann.

Johns Seite hat ungefähr die Qualität eine durchwachsenen Wikipedia-Artikels (deshalb habe ich auch ein wenig Angst, wenn ich an sein neues Buch denke, wenn ich ganz ehrlich bin), aber es ist wohl wirklich so, dass der Treffer eher...steuerbordlastig erfolgt ist, um es mal so auszudrücken. Die von Dir angesprochen Möglichkeit ist durchaus denkbar und widerspricht dem nicht.

Herr Nilsson · 05 Mai 2012, 11:14:43

Zitat von: Götz von Berlichingen am 05 Mai 2012, 10:43:28
Hmm, ist es denn möglich, daß, wenn dieser Schaden vom Torpedotreffer verursacht worden wäre, nur der noch teilweise vorhandene Rest des Stb.-Ruders das Steuern mit den Schrauben vollkommen unmöglich gemacht und das Schiff immer wieder auf die verflixten 11 ° (oder 15 °) Bb. gezwungen hätte? Wäre dazu die Fläche des auch nur noch teilweise vorhandenen Stb.-Ruders ausreichend gewesen?

Das Problem ist nicht das Ruder, sondern, dass man ein Schiff der Bismarck-Klasse mit Schrauben nicht auf Kurs halten kann. Das Schiff dreht in den Wind. Punkt. Wenn der Wind dann auch noch aus der falschen Richtung kommt, hat man halt Pech.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 05 Mai 2012, 10:43:28
Zitat von: Herr Nilsson am 04 Mai 2012, 06:49:05
Der neueste Stand der Forschung ist wohl, dass das Backbordruder im Ruderkoker abgerissen ist und somit komplett fehlt. Der Bereich des Steuerbordkokers ist wohl massivst deformiert, sodass das Steuerbordruderblatt die Mittelschraube für einen Augenblick berührt hat. Es sind wohl entsprechende Spuren in Ruder und/oder Schraube erkennbar. Das Steuerbordruder ist auch nur noch teilweise vorhanden. Kurz und knapp, die Besatzung auf Bismarck hatte nicht den Hauch einer Chance, dort irgendetwas zu reparieren.

Wie ist es denn möglich, daß der Torpedo solch massive Beschädigungen an beiden Rudern (Bb.-Ruder abgerissen, Stb.-Ruder zerbrochen und teilweise abgerissen) verursacht hat, aber die drei Schrauben offenbar unbeschädigt ließ? Seltsam.

Es sind verschiedene Szenarien möglich. Hier kommen wir aber langsam zu dem Punkt, wo ich mich leider zurückhalten muss.

Zitat von: t-geronimo am 05 Mai 2012, 10:52:13

Die Frage ist ja auch, was geschah durch den T-Treffer und was durch den Aufschlag auf dem Meeresgrund?

Bismarck schlug ja anscheinend mit dem Bug auf. Außerdem sehen die wesentlich tiefer liegenden Seitenschrauben fast fabrikneu aus. Es kann selbstverständlich sein, dass es durch den Aufprall gewisse Effekte im Heckbereich aufgetreten sind, aber an einen wesentlichen Unterschied mag ich persönlich nicht glauben.

t-geronimo · 05 Mai 2012, 11:42:13

Danke für die Infos!

Götz von Berlichingen · 05 Mai 2012, 14:13:06

Zitat von: Herr Nilsson am 05 Mai 2012, 11:14:43
Zitat von: t-geronimo am 05 Mai 2012, 10:52:13
Die Frage ist ja auch, was geschah durch den T-Treffer und was durch den Aufschlag auf dem Meeresgrund?

Bismarck schlug ja anscheinend mit dem Bug auf. Außerdem sehen die wesentlich tiefer liegenden Seitenschrauben fast fabrikneu aus. Es kann selbstverständlich sein, dass es durch den Aufprall gewisse Effekte im Heckbereich aufgetreten sind, aber an einen wesentlichen Unterschied mag ich persönlich nicht glauben.

Ist nicht das Heck während des Sinkens abgerissen und separat aufgeschlagen?

Herr Nilsson · 05 Mai 2012, 15:32:18

Ja schon, nur hat der abgerissene Teil des Hecks mit dem Rudertreffer nicht so viel tun. Es handelt sich ja lediglich um das "kleine" Stück vor dem Panzerquerschott. Das war strukturell gesehen quasi wie ein Art Rucksack an den Rest des Rumpfs angeheftet.

ede144 · 05 Mai 2012, 16:10:06

Hallo

also wenn wirklich ein Ruder oder Ruderteil eine Schraube berührt haben sollte, dann wäre das bei den weiteren Fahrversuchen aufgefallen. Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, war man nach dem Rudertreffer noch in der Lage 20 kn zu laufen, aber mit einer oder mehreren beschädigten Schrauben geht das dann wirklich nicht mehr. Die entstandenen Unwuchten wären enorm und würden in kurzer Zeit die Welle und die Wellenlagerung beschädigen. Davon wir aber von Niemandem berichtet. Nach den Berichten des Barons, war es nicht möglich die Ruder von der Maschine abzukuppeln, weil die Steuerräume zum Atlantik offen waren und von der stürmischen See im 20 Sekundentakt überschwemmt wurden. Das sich Bismarck nur mit Maschine sehr schwer steuern lies, war schon von der Erprobung bekannt.

Gruß
Thomas

Baunummer 509 · 05 Mai 2012, 16:26:52

Hallo zusammen,

ich habe mir auch schon viele Gedanken über das Thema gemacht, bin aber auch zu dem Schluß gekommen dass ich es nicht verstehe, will also aus diesem Grund keine neue Theorie hier einbringen oder die eine, oder andere unterstützen.
Das Einzige was ich anmerken möchte ist, dass man noch berücksichtigen sollte dass die restlichen Teile - Sprengstücke, wenn man so will - , des nur noch als Rudiment vorhandenen Stb. Ruders ja durchaus auch in die sich noch drehende Mittelschraube geraten sein könnten. Sofern diese Beschädigung direkt beim Torpedotreffer entstanden ist. Denn wenn ich mir das zweite Bild von unten aus folgendem Link so anschaue, dann sieht es für mich schon so aus als wäre da was in die törnende Schraube geraten.
Eine Beschädigung beim über den Meeresgrund rasseln sähe in meinen Augen anders aus (komplett abgerissenes, verbogenes Blatt). Wie sich solche Beschädigungen (angesprochene Unwucht) auf den Fahrbetrieb ausgewirkt haben und ob solch eine Beschädigung die Verwendung der Mittelschraube unmöglich gemacht hätte, kann ich nicht beurteilen.

Insgesamt gibt es sehr viele Unbekannte in dieser Rechnung und eine sich wirklich in allen Punkten erschließende Erklärung habe ich bisher noch nicht gesehen.

Gruß

Sebastian

Baunummer 509 · 05 Mai 2012, 16:41:11

Ich nochmal,

was mir jetzt beim Betrachten des Bildes aus meinem letzten Beitrag zum ersten Mal auffällt. Ist das überhaupt das Steuerbord Ruder? Die Kimmung des links im Bild sichtbaren Schiffskörpers sagt eigentliche etwas anderes, der Blickwinkel auf die Mittelschraube auch.

Bin ich jetzt völlig daneben, oder ist das Bild falsch beschriftet?

Herr Nilsson · 05 Mai 2012, 22:06:38

Zitat von: ede144 am 05 Mai 2012, 16:10:06
Hallo

also wenn wirklich ein Ruder oder Ruderteil eine Schraube berührt haben sollte, dann wäre das bei den weiteren Fahrversuchen aufgefallen. Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, war man nach dem Rudertreffer noch in der Lage 20 kn zu laufen, aber mit einer oder mehreren beschädigten Schrauben geht das dann wirklich nicht mehr. Die entstandenen Unwuchten wären enorm und würden in kurzer Zeit die Welle und die Wellenlagerung beschädigen. Davon wir aber von Niemandem berichtet. ....

Sicher? Ich erinnere daran, das PG sich in einem Eisfeld eine Schraube beschädigt hat bzw., dass man das nachträglich wenigstens annahm. Das hat man aber erst Tage später gemerkt.

Herr Nilsson · 05 Mai 2012, 22:32:01

Zitat von: JotDora am 05 Mai 2012, 16:41:11
Ich nochmal,

was mir jetzt beim Betrachten des Bildes aus meinem letzten Beitrag zum ersten Mal auffällt. Ist das überhaupt das Steuerbord Ruder? Die Kimmung des links im Bild sichtbaren Schiffskörpers sagt eigentliche etwas anderes, der Blickwinkel auf die Mittelschraube auch.

Bin ich jetzt völlig daneben, oder ist das Bild falsch beschriftet?

Tja, gute Frage. Das Problem habe ich nämlich auch. Ich bin aber andererseits mittlerweile halbwegs überzeugt, dass es nicht das Backbordruder sein kann. Ich habe mir sagen lassen, dass man es eigentlich sowieso nur gut verstehen kann, wenn man sich das alles im Zusammenhang auf Video anschaut. Die Möglichkeit habe ich leider nicht.

toppertino · 05 Mai 2012, 23:21:54

Wäre es nicht wichtiger erstmal rauszufinden ob der Torpedo backbord oder steuerbord getroffen hat und in welchem Winkel? Daraus könnte man doch sicher etwas über den Verlauf der Druckwelle schließen und was sie wie beschädigt hat.
Bis jetzt haben wir nur ein "vielleicht backbord, vielleicht steuerbord, vielleicht von achtern".

PS: Ich glaub mich zu erinnern das Müllenheim-Rechberg etwas von einem Torpedotreffer backbord achtern geschrieben hat. Aber nicht in welchem Winkel.