Schlachtschiff Q - neu

[DST]

Also stelln wir das, was wir haben, jetzt nochmal in eine übersichliche Form:

Länge ü.A.: 237 Meter (alternativ 245 Meter)
Länge KWL: 228 Meter (alternativ 236 Meter)
Breite: 33 Meter
Tiefgang: 10m
Verdrängung: 40k standart , 50k max
Geschwindigkeit: 30kn
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten (wäre optimal)

ganz grob mit springsharp .

edit: fast vergessen. mit max verdrängung hast 10.8m tiefgang . das gibt ärger im kw-kanal

[DST]

aber um das ganz mal etwas zu sortieren.

für 1935 , anstatt der schwestern.
ein 35k dieselschlachter mit 6x38cm oder halt aus politischen gründen 8x35cm ( evtl könnte man die auch gleich in england kaufen ?  )
wäre sicher eine gute alternative gewesen. wenn denn politisch möglich was ich bezweifle.

für 1936 , anstatt bs/tp
eine 42k diesel gascoine mit 8x38cm wäre sicher eine interesante idee.

aber für 1940 als alternative zu den h´s
da sind 6 schwere rohre zuwenig, also entweder klassisch 4x2 40,6cm oder modern 3x3 40,6cm .
oder wenn man beim panzerschiffdesign bleibt wäre da noch schlachtschiff X mit 2x4 40,6cm


eins noch, ich weiß das ich die 6x38cm ins spiel gebracht habe.
aber nicht weil sie der weisheit letzterschluß sind sondern
weil ein 35k dieselschlachter mit 6x38cm in etwa genauso viel geld gekostet hätte
wie eins von MP`s panzerschiffrennbooten mit 35kn
und ich der meinung bin massiv gepanzerte 38cm geben mehr optionen als 35kn schnelle 28cm

[MP]

Also, DST, dazu sag ich jetzt nur eins, wenn man sich die Dimensionierung ansieht, diese in eine Relation mit Scharnhorst setzt, bedenkt, welche Panzerstärken ich ansätze, diese ebenfalls in Relationen zur Scharnhorst sätze, die hypotetischen Gewichte der Bewaffnung in Relationen zur Scharnhorst sätze, noch etwas mehr Gewicht durch die Dieselanlage und den nötigen Treibstoff bedenkte, dann komm ich grob, auf, falls überhaupt 40000 Tonnen Maximalverdrängung.

Mal ernsthaft, 50000 Tonnen? Wo soll'n die herkommen? Was an dem Schiff soll es so übertrieben schwer machen? ... Gut, kann es sein, das, zum Beispiel, dieses Programm bei 40,6cm Geschützen von H-Klasse-Türmen ausgeht und daher bei 6x 40,6cm von 3 H-Klasse-Türmen mit entsprechenden Gewicht ausgeht?

Na, wie geschrieben, 50000 Tonnen, von was sollen die herrühren?

[MP]

Bevor ich es vergesse ... aber ja, du weist, das ich die H-Klasse nicht unbedingt mag ^^ da kommt für mich nur ein Schiff, änlich dem, was ich ganz am Anfang dieses Themas geschrieben hab, oder eine ganz alternative Lösung, bei der das Geld und das Material besser aufgehoben gewesen wäre. Dickschiffe sind so oder so so eine Sache. Grade wenn eine Nation nur über relativ wenig dieser verfügt, sind diese bevorzugte Ziele sind und das der Verlust eines Dickschiffes, grade wenn man nur sehr Wenige davon hat, sehr weh tut. Daher stellt sich wieder die Frage, was ist besser, 6 H-Klasse zu bauen, oder 10 dieser Schiffe 

[Peter K.]

... bei Cb=0,55 ganz grob:

Lcwl x B x T x Cb = 228 x 33 x 10 x 0,55 = 41.382 m³

Außenhaut und Anhänge: geschätzt 1 % davon = 414 m³

Gesamtvolumen im Süsswasser daher 41.382 + 414 = 41.796 m³

Verdrängung in Seewasser daher 41.796 x 1,015 = 42.423 t (wenn T gleich Konstruktionstiefe, daher gleichzeitig Konstruktionsverdrängung)

[J.I.M]

ganz grob mit springsharp .

edit: fast vergessen. mit max verdrängung hast 10.8m tiefgang . das gibt ärger im kw-kanal

Ich nehme die Aussge mal als Aufhänger:

Wurde bei den schweren Einheiten vielleicht zu viel Wert auf die Passage des Nord-Ostsee-Kanals gelegt? Das es vorteilhaft ist, wenn man diesen Kanal nutzen kann, ist klar. Aber ist es bei einem Schiff, dass man vor allem für den Atlantik benötigt, nicht besser sich nicht von Anfang an solche Beschränkungen aufzulegen.
Wenn man zuviele "heilige Kühe" ,die nicht geschlachtet werden dürfen, bei der Konstruktion eines Waffensystems hat, kommt am Ende oftmals nur ein mittelmäßiger Kompromiss raus.( Ich will aber mindestens 8 Kanonen haben, bitte in 4 Türmen, mindestens 32 kn, durch den Kanal will ich auch, und gut gepanzert......)
JIM

[MP]

Hm, klingt schon etwas verständlicher für mich. Allerdings machst du da was, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Warum sätzt du für die Tiefe 10 ein? Tiefe wurde doch noch gar nicht bestimmt, da ich dort den Weg gehen wollte, Gewicht von Panzerung, Bewaffnung und Antriebsanlage herraus zu finden, das dann mit einem geschätzen Gewicht des Restes des Schiffes ein ungefähre Maximalverdränung herauszubekommen und daraus dan den theoretischen Tiefgang zu bestimmen ^^  

[MP]

Ich will aber mindestens 8 Kanonen haben, bitte in 4 Türmen, mindestens 32 kn, durch den Kanal will ich auch, und gut gepanzert

Lösung? Baut mehr Bismarck-Klasse Schiffe!!! O,o 

[Peter K.]

Warum sätzt du für die Tiefe 10 ein?

Ich übernahm den Wert von DST.
Im übrigen würde ich den Tiefgang auf 9,5 m bei Einsatzverdrängung beschränken!

[MP]

Im übrigen würde ich den Tiefgang auf 9,5 m bei Einsatzverdrängung beschränken!

Bei dem, was ich über das Verhältnis Gewicht/Tiefgang hier schon gelernt habe, würde ich sagen, das der Tiefgang in diesem Bereich sein dürfte, jedenfalls üngefähr 

[DST]

Enter ship name, Enter country Enter ship type laid down 1940

Displacement:
   37.591 t light; 39.764 t standard; 44.715 t normal; 48.676 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (765,08 ft / 748,03 ft) x 108,27 ft x (32,81 / 35,17 ft)
   (233,20 m / 228,00 m) x 33,00 m  x (10,00 / 10,72 m)

Armament:
      6 - 15,98" / 406 mm 52,0 cal guns - 2.180,45lbs / 989,03kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
      4 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     2 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
      Weight of broadside 14.211 lbs / 6.446 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   11,8" / 300 mm   426,51 ft / 130,00 m   19,69 ft / 6,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 88% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1,77" / 45 mm   590,55 ft / 180,00 m   22,97 ft / 7,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   12,6" / 320 mm   7,87" / 200 mm      11,8" / 300 mm
   2nd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm
   3rd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm

   - Armoured deck - multiple decks: 4,72" / 120 mm For and Aft decks
   Forecastle: 1,97" / 50 mm  Quarter deck: 1,97" / 50 mm

   - Conning towers: Forward 12,60" / 320 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 175.086 shp / 130.614 Kw = 30,50 kts
   Range 15.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 8.912 tons

Complement:
   1.536 - 1.998

Cost:
   £21,134 million / $84,536 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 3.419 tons, 7,6%
   Armour: 12.784 tons, 28,6%
      - Belts: 4.407 tons, 9,9%
      - Torpedo bulkhead: 889 tons, 2,0%
      - Armament: 2.542 tons, 5,7%
      - Armour Deck: 4.604 tons, 10,3%
      - Conning Tower: 342 tons, 0,8%
   Machinery: 4.681 tons, 10,5%
   Hull, fittings & equipment: 16.206 tons, 36,2%
   Fuel, ammunition & stores: 7.124 tons, 15,9%
   Miscellaneous weights: 500 tons, 1,1%
      - Hull below water: 500 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     73.172 lbs / 33.190 Kg = 35,8 x 16,0 " / 406 mm shells or 10,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
   Metacentric height 8,5 ft / 2,6 m
   Roll period: 15,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     a normal bow and a cruiser stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,589 / 0,598
   Length to Beam Ratio: 6,91 : 1
   'Natural speed' for length: 27,35 kts
   Power going to wave formation at speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   20,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Forward deck:   30,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Aft deck:   35,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Quarter deck:   15,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
      - Average freeboard:      26,51 ft / 8,08 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 190,8%
   Waterplane Area: 58.627 Square feet or 5.447 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 119%
   Structure weight / hull surface area: 212 lbs/sq ft or 1.036 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,02
      - Longitudinal: 1,81
      - Overall: 1,08
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
   Room for accommodation and workspaces is excellent

[MP]

6 - 15,98" / 406 mm 52,0 cal guns - 2.180,45lbs / 989,03kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model

150 Grananten für jedes Rohr? Ist das nicht etwas übertrieben? Ich mein mal gelesen zu haben, das man meistens auf 95 bis 100 Schuss pro Rohr geplant hatte, was die Hauptartillerie angeht ... oder mal kurz bei Wiki nachgeschaut, Graf Spee hatte (laut Wiki) 720 28cm Granaten, also 120 Schuss pro Rohr. Wobei die Munitionsangaben für die anderen Kanonen auch sehr hoch gegriffen sind. Graf Spee hatte 150 Schuss für jede 15cm, keine 300 ...

2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
      4 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model

Die Angabe hast du doppelt, ist also einmal zu viel 

Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   12,6" / 320 mm   7,87" / 200 mm      11,8" / 300 mm
   2nd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm
   3rd:   4,72" / 120 mm   3,94" / 100 mm      5,91" / 150 mm

Was sind das für Dickenangaben? "35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)" waren meine Angaben 

Armoured deck - multiple decks: 4,72" / 120 mm For and Aft decks

Wo kommen die 120mm her? "30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung)" waren meine Angaben 

So, weiter hab ich jetzt noch nicht geguckt ... und sätz auch mal angenommene 9,5 Meter als Tiefgang ein

[DST]

böschungen und mehrere panzerdecks gehen bei springsharp nicht. man muß dann ein dickes deck angeben.
und du wolltest doch 10x15cm haben oder nicht.
2 drillinge überhöht und 2 zwillinge auf den seiten.

und die anzahl der granaten kann ich gerne runter setzen aber viel gewicht sparst da nicht und munition kann man alleine im atlantik nie genug haben.

und die dicken der ma sind noch von nem anderen entwurf . aber auch diese 20mm werden deinen tiefgang nicht um einen meter verringern 

edit:

habs kurz ausprobiert und alles in allem sparst du etwas 850t .... juhu .....dein tiefgang ist aber immernoch bei 10.70 m
aber wenn du mal einfach sinnvoll nachdenkst und deine riesen reichweite auf 12/12000 senkst bist plötzlich mit meiner vielen munition dort
wo die schwestern nach einen umbau gewesen wären
ca 38k standart  43k max und das ganze mit 32kn und 9.8m max tiefgang .

nur mal so nebenbei

[MP]

Ja, aber die Angabe 2x3 15cm tauschen Zweimal auf 

Und ich denk mal, das 200mm zum berechnen des Panzerdecks etwas übertrieben sind 

Noch so ne Frage ist ... das ist doch ein bestimmt ein amerikanisches Programm oder? Besteht da nicht auch die Möglichkeit, das die Gewichtsangaben in short ton sind? Wen man davon ausgeht und das in metrische Tonnen umrechnet komm ich bei 48.676 tn auf 44.158,137 metrische Tonnen 

[Peter K.]

Im übrigen würde ich den Tiefgang auf 9,5 m bei Einsatzverdrängung beschränken!

Der Grund dafür ist natürlich, dass das der maximale Tiefgang für Schiffe ist, die den Kanal passieren wollen - insofern würde ich der Betrachtung von J.I.M.

Wurde bei den schweren Einheiten vielleicht zu viel Wert auf die Passage des Nord-Ostsee-Kanals gelegt? Das es vorteilhaft ist, wenn man diesen Kanal nutzen kann, ist klar. Aber ist es bei einem Schiff, dass man vor allem für den Atlantik benötigt, nicht besser sich nicht von Anfang an solche Beschränkungen aufzulegen.

widersprechen!

Ebenso würde ich die Breite auf maximal 33 m begrenzen (zulässige Maximalbreite für Schffe in der Südkammer der III. Einfahrt in Wilhelmshaven).