14. Vorpostenflottille

TW · 02 Juni 2012, 16:53:32

Die Boote der 14 V-Flottille ab V 1420 sind weitstgehend ungeklärt.

DDK führt auf
1420 = B 339 / Saint Joachim
1421 = GDY 134 / Deltra II
1422 = B 1402 / Michel Francois
1423 = B 3059 / Emmanuella
1424 = Le Cid (?)
1425 = LR 3306 / Banderole
1426 = Antoinette (?)

Aber bei 1421 bis 1423 und 1425 handelt es sich tatsächlich um UJ1421 bis UJ1423 und UJ1425.
Le Cid und Antoinette fehlen in DDK. -- Hildebrand/Lohmann erwähnen außerdem noch Jean Pierre Robert.
Auch über den steht nichts in DDK. Hat jemand zu diesen drei (franz. Fischdampfern) Informationen?
Herzliche Grüße
Thomas

kgvm · 03 Juni 2012, 20:44:39

Ich kenne nur einen französischen Motortrawler "Le Cid" (Fischereikennung B. 1641), 248 BRT, 1934 in Nantes gebaut. Aber: dieser wurde 1941 in der Türkei interniert und später als "Kalkan" an die Türkei verkauft, kommt also nicht als "V 1424" in Betracht.
"Jean Pierre Robert" - es dürfte sich um diesen Trawler handeln:
http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=40b0258.pdf
"Antoinette" - eventuell dieser Trawler von 1907, der nach französischen Angaben im Februar 1941 vor Lorient verlorengegangen sein soll:
http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=40b0031.pdf

TW · 05 Juni 2012, 21:55:51

Danke für Deine Hinweise, die für mich wichtig sind, auch wenn die genannten Boote nicht in Frage kommen.

Antoinette, die Februar 1941 verloren ging, kommt ebenso wie Le Cid nicht in Frage, weil die 14. Flottille erst 1943 aufgestellt wurde. V1420/Saint Joachim kam übrigens erst 1944 zur Flottille. Ich vermute daher, alle Boote mit den 20er Nummern wurden erst ab 1944 und als Ersatz für verloren gegangene Einheiten in Dienst gestellt - oder waren überhaupt nur unter der angegebenen Nummer vorgesehen.

Bis zur Nummer V1419 kamen alle Boote sukzessive von der 13. bzw. 20 V-Flottille.
V1420 kam von der Hafenschutzflottille FO (Frankreich/Ostende - sic!)
Und ab da wird's leider falsch bzw bleibt zumindest ungeklärt.
Danke nochmals und schönen Abend, Thomas

TD · 05 Juni 2012, 23:19:55

Hallo Thomas,

habe eben erst die Sache gesehen.

Hier habe ich eine uralte Auswertung der Flottille von ca. 1983 !

Etwas ist schon dabei, alles andere finde ich im neuen System noch nicht so wieder.

Gruß

Theo

14. Vorpostenflottille
RM 72/164 ex M/1184/84 OO6 - o7

o1.o2.43 aufgestellt aus B- Gruppe der 13 VP.Flo. in Rotterdam
Kopie: V 14O1 = 131O
V 14O2 = 1312
V 14O8 = 133O
V 14O9 = 1331
V 141O = 1332
V 1411 = 1333
V 1412 = 1334
V 1413 = 1335
V 1414 = 1336
V 1415 = 1338
V 1416 = 1339
V 1417 = 134O
V 1418 = 1341
14O3,14O4,14O5,14O6,14O7 noch nicht übernommen
V 12O5,12O6,12O9,121O bei Flottille im Einsatz
o4.o2.43 Scheibenschlepper BS 12 gemeldet
10.o4.43 V 12O5,12O6,12O9,121O aus Unterstellung entlassen
18.o4.43 o4.21 Uhr V 14O9 durch britische S-Boote versenkt.Torpedo
29.o4.43 03.4O Uhr V 14O8 durch britische S-Boote versenkt.Torpedo
15.o5.43 Lotsendampfer DELFZYL gemeldet.
16.- 3O.7.43 KTB nicht vorhanden
o1.o8.43 V 1419 i.D. bei Flottille gemeldet (vorher !)
21.o8.43 V 14O3 ex V 2O.. von 2O.VP übernommen <DDK V 2OO5>
10.o9.43 V 2O1O als V 14O6 übernommen.
16.o9.43 V 2OO6 als V 14O4 übernommen.
18.o9.43 V 2O12 als V 14O7 übernommen.
o1.11.43 V 14O7 in Rotterdam an 34.MS übergeben.
26.o3.44 V 1416 + LA Ijmuiden 6 ?,15 #
o5.o7.44 o2.o9 Uhr V 1411 torpediert,S-Boote,o2.47 Uhr +,
13 ?,1*,5#
15.o7.44 o2.o9 Uhr 2 T -Treffer,S-Boote,18 ?,8 #
24.o8.44 o8.OO Uhr V 14O1 + LA Ijmuiden,Volltreffer, 4*,2 #
o8.o9.44 15.15 Uhr Boot FO 02 festgemacht und von Flottille übernommen.soll V 142O werden.
10.o9.44 V 142O im Einsatz gemeldet mit Teilbesatzung V 1414.
18.o9.44 V 13O3,13O6,M 341O z.V. 14. VP
10.10.44 M 32OO z.V.14.VP
25.10.44 NEUBAU 399 (URANUS) im Schlepp BS 12 gemeldet,auch BS 11.
27.11.44 Tonnenleger DIETRICH AHRENS gemeldet.
16.12.44 FO 02,früher V 142O,noch bei Flottille gemeldet,seit 16.11.in Cuxhaven (Werft)
24.12.44 BS GOTTHARD ab Borkum nach Elbe
27.12.44 Schl. DANIEL GOEDKOP,nl,WILHELM GOEDKOP,nl,und HARMONIE, nl, zur Elbe
o8.o1.45 BS 11 verlegt nach Emden.
17.o1.45 V 1417 + 1O Jabos Den Helder Reede,Brand,Munitionsex-
plosion. 1 ?,12 #., gleicher Angriff V 141O: 4 *,11 #
12.o1.45 13 VP aufgelößt ?
24.o2.45 FO 02 an 12 VP abgegeben,liegt noch in Werft Cuxhaven.
Ende KTB

Belegung 14.VP lt. DDK    Belegung lt. KG 23.12.1941

14O1 = DEISTER      14O1 = DEISTER
14O2 = HERMANN SIEBERT    14O2 = HERMANN SIEBERT
14O3 = SIMONE MARIE    14O3 = SIMONE MARIE
14O4 = CHRISTIANE CECILE       14O4 = CHRISTINE CÄCILIE
14O5 = RITZEBÜTTEL    14O5 = RITZEBÜTTEL
14O6 = FRANKFURT    14O6 = FRANKFURT
14O7 = KURLAND    14O7 = KURLAND
14O8 = CYCLOOP    14O8 = LIMBURGIA
14O9 = LIMBURGIA      14O9 = AUE
141O = NORMA MARIA    141O = NORMA MARIA
1411 = ZEEMEEUW    1411 = SEEMÖWE
1412 = WITTE ZEE    1412 = WITTE ZEE
1413 = ADELANTE    1413 = ADELANTE
1414 = I.S.GROEN    1414 = IJMUIDEN 13O
1415 = IRENE    1415 = ............
1416 = AZIMUTH    1416 = AZIMUTH
1417 = STOOMLOODSVAARTUIG 12    1417 = LOTSENDAMPFER 12
1418 = NAEREBOUT    1418 = NAERBOUT
1419 = VICTOIRE
142O = SAINT JOACHIM

Die folgende Boote sind nicht im KTB zu finden und dürften wohl nie diese Kennungen getragen haben da teilweise bereits Jahre vor der Aufstellung ( 1.2.43) der 14.VP. - Flo. gesunken !

1421 / DELTRA II    = erst HS 1 dann gleich UJ 1421
1422 / MICHEL FLANCOIS = keine Prise, KMD-K. O
1423 / EMMAUELLA    = 9.4O HS-Flo. Lorient,dann UJ 1423
1424 / LE CID        = keine Prise,KMD-K. O
1425 / BANDEROLE    = keine Prise,KMD-K.O
1426 / ANTOINETTE = 9.40 KM,Nichts zum Verlust
1427 / .........
1429 / JEAN PIERE-ROBERT = 7.7.41 als HS 09 bei Croix durch Minentreffer +, 8.42 durch KMW Lorient gehoben,194. neu i.D.

kgvm · 06 Juni 2012, 10:19:13

Danke, Theo.
Aber was heißt KMD-K. O.??

TD · 06 Juni 2012, 12:10:45

KMD-Kartei 0 = bzw. keine Karte

Gruß

Theo

kgvm · 06 Juni 2012, 14:54:54

Danke, Theo.
Aber es erstaunt mich doch, daß für die im August 1944 als "V 730" verlorengegangene "Michel Francois" keine Karte vorliegt.

TD · 06 Juni 2012, 15:25:22

Hallo Klaus Günther,

wenn alle Karten erhalten geblieben wären bzw. auch die Meldungen zu den Eintragungen auf diesen Karten wären dort sicher keine 20 000 Karten sondern 100 000 Karten !

Gut erhalten sind KMD Hamburg und Bremen, dann schon schlechter Danzig und Rotterdam
Aber auch vorwiegend das " Heimatkriegsgebiet" , Schwarzmeer und Mittelmeer kommen schon nicht so gut weg.

KMD Bordeaux, KMD Marseille,KMD Oslo u.a. hatten wohl jeweils etliche Tausend Schiffe erfaßt, aber Karten gab es nicht viel.

Wenn man sieht wie viele wunderbare Fotos von kleinen Schiffen in Stettin und anderen alten Städten des Ostens dort stehen mit allen Schiffsdaten usw.
kann man nur traurig sein das sich keiner drum kümmert.

Gruß

Theo

TW · 07 Juni 2012, 11:48:11

Hallo Theo,
Danke auch von meiner Seite für Deinen großen Beitrag.

Wenn ich es richtig verstehe, gab es schon 1941 eine Belegungstabelle für die 14 V-Flottille, die erst 1943 aufgestellt wurde. Wenn die Belegungstabelle auch schon 1940 existierte, als die 12., 16., 18., 20. Flottille schon bestanden, dann könnten also Fischdampfer wie Le Cid und Antoinette durchaus vorgesehen worden sein, bevor sie sanken oder anderweitig verblieben. (Frage: was macht ein Trawler aus Boulogne ("Le Cid" Fischereikennung B.1641 im Mittelmeer. Da gibt es doch wahrlich französische Fischereihäfen, die näher liegen. Aber: "Le Cid" wurde 1941 in der Türkei interniert)

Ich verstehe auch nicht, warum im Lauf des Jahres 1943 die 13. Flottille abgebaut und dafür die 14. Flottille aufgebaut wurde. Ich sehe gar nicht, was der 13. Flottille im Jahr 1944 noch an Einheiten zur Verfügung stand.
Aber die Frage gehört in einen neuen Thread.

Einige Entgegnungen zu den unten zitierten Eintragungen:
Michel Francois (B 1402) war durchaus eine Prise: HS05 (4.41), UJ1422, V730 (DDK 8;324,327,328)
Banderole (LR 3306) war LP 01 (DDK 8;320)
Jean Pierre Robert ist leider in DDK übersehen worden, auch nicht als HS09 aufgeführt, dort steht stattdessen Eylau (B 225)

Noch eine Randbemerkung:
DDK führt als HS08 Michel Simone. Der Name muss richtig heißen: Marie Simone (LR 2408). Quelle: DDK 8;311

Schönen Tag noch, Thomas

Zitat von: TD am 05 Juni 2012, 23:19:55
Die folgende Boote sind nicht im KTB zu finden und dürften wohl nie diese Kennungen getragen haben da teilweise bereits Jahre vor der Aufstellung ( 1.2.43) der 14.VP. - Flo. gesunken !

1421 / DELTRA II    = erst HS 1 dann gleich UJ 1421
1422 / MICHEL FLANCOIS = keine Prise, KMD-K. O
1423 / EMMAUELLA    = 9.4O HS-Flo. Lorient,dann UJ 1423
1424 / LE CID        = keine Prise,KMD-K. O
1425 / BANDEROLE    = keine Prise,KMD-K.O
1426 / ANTOINETTE = 9.40 KM,Nichts zum Verlust
1427 / .........
1429 / JEAN PIERE-ROBERT = 7.7.41 als HS 09 bei Croix durch Minentreffer +, 8.42 durch KMW Lorient gehoben,194. neu i.D.

TD · 07 Juni 2012, 14:58:02

Hallo Thomas,

ich schrieb:
Die folgende Boote sind nicht im KTB zu finden und dürften wohl nie diese Kennungen getragen haben da teilweise bereits Jahre vor der Aufstellung ( 1.2.43) der 14.VP. - Flo. gesunken !
sowie:

14. Vorpostenflottille
RM 72/164 ex M/1184/84 OO6 - o7

o1.o2.43 aufgestellt aus B- Gruppe der 13 VP.Flo. in Rotterdam

Die Daten zeigen das die 14. Vorpostenflottille erst am 1.2.1943 gegründet wurde, also alle Schiffe vorher auch keine V 14xx Kennung bekommen haben können.

Keine Prise bedeutet:

Nicht in den Akten des Prisenhofs Hamburg als Prise eingetragen.

Die tausende Schiffe und Boote in Holland, Belgien ud Frankreich wurden bei / nach /der Besetzung nicht alle als Prise aufgebracht.

Gruß

Theo

kgvm · 07 Juni 2012, 15:02:33

"Le Cid" war im September 1939 in Boulogne als Hilfsminensucher für die französische Marine requiriert worden ("AD. 218"). 1940 in Syrien/Libanon im Einsatz wurde er nach dem Waffenstillstand nicht demilitarisiert, sondern blieb im Bestand der Marine Nationale, bis er nach dem Kampf um Syrien im Sommer 1941 - wie viele andere Vichy-französische Schiffe, die die Kämpfe überstanden hatten - in der Türkei interniert wurde.

TW · 07 Juni 2012, 16:13:11

Danke, Klaus-Günther.
Daran, dass so viele Fischdampfer schon von der Französischen Marine requiriert worden waren, hatte ich nicht mehr gedacht. Gruß aus Stuttgart, Thomas

TW · 07 Juni 2012, 16:25:57

Zitat von: TD am 07 Juni 2012, 14:58:02
Die Daten zeigen das die 14. Vorpostenflottille erst am 1.2.1943 gegründet wurde, also alle Schiffe vorher auch keine V 14xx Kennung bekommen haben können.

Keine Prise bedeutet: Nicht in den Akten des Prisenhofs Hamburg als Prise eingetragen.

Die tausende Schiffe und Boote in Holland, Belgien ud Frankreich wurden bei / nach /der Besetzung nicht alle als Prise aufgebracht.

Hi, Theo
1) Bei der Überlegung zu einer früh angelegten Belegungstabelle bezog ich mich auf Deine Liste mit der Überschrift "Belegung lt. KG 23.12.1941"

2) "Keine Prise bedeutet ..." hab ich jetzt verstanden.

3) Wenn nicht alle farnzösischen Fischdampfer als Prise (bzw. Angarie) in Dienst der KM kamen, wie dann? Wurden sie von den Reedereien freiwillig zur Verfügung gestellt, oder angekauft?

Lieber Gruß, Thomas

P.S.: Die A-Gruppe der 13. V-Flottille ging tatsächlich erst im Laufe des Jahres 1944 zugrunde bzw. wurde abgetreten.

TD · 08 Juni 2012, 02:41:15

Lieber Thomas,

hast ja vollkommen Recht.

Ich weis nur nicht wie damals dieses falsche Datum bei der KG entstanden ist.

Falsch abgeschrieben aus Handnotizen vermute ich.

Bringt natürlich alles in sich zum Widerspruch.

Schiffe in den besetzten Gebieten wurden meistens erfasst

( Erfassung = Zwangsmiete oder Zwangscharter)

Bei den norwegischen Schiffen hatte man dafür den Begriff

,,In Anspruch genommen"

Sprich das Schiff wurde nach bestimmten Leitlinien bewertet und nach Tagessätzen bezahlt.

War auch bei den deutschen Schiffen so, daher oft die Uhrzeit, jede Minute bringt auch im Krieg Geld !

Leitsätze waren Alter, Schiffsart, Zustand, PS-Stärke, Ladegröße u.a. des Schiffes

Neben der Prise, welche durch Abkommen im Laufe der Jahre 1941/41 für alle besetzten Länder bei kleinen Schiffen in Einzelverhandlungen frei gegeben wurden, gab es die Beuteschiffe.

Erbeutet steht gerne in Schiffslebensläufe, ist aber nur bei ganz wenigen Schiffen zutreffend.

Die Schiffe mussten Staatseigentum sein oder im Krieg für die gegnerische Kriegsmarine bis zuletzt gefahren sein.

Selbstversenkungen führten, wie bei Dünkirchen auch zur Beuteerklärung.

Polen wurde ja alles beschlagnahmt und der HTO ( Haupttreuhandstelle Ost) zur Verwaltung und ,,Vermarktung" übergeben.

UdSSR bei Handelsschiffen Prisenrecht, sonst Beschlagnahmung ohne Bezahlung.

Dänemark wurde super vorsichtig als neutral behandelt und die Schiffe ( Charter) teilweise in Devisen bezahlt.

Angarie gab es nur bei minimal wenigen Schiffen aus Island, Argentinien, Portugal.

Waren in der Regel Neubauten die voll bezahlt wurden, aber nicht aus dem deutschen Machtbereich gelassen wurden

Dann gab es z. B. in Holland noch die Sonderregelung mit der Maßnahme das die Schiffe unter Handelsflagge m deutschen Machtbereich fuhren.

Soweit dazu.

Gleich versuche ich noch einige Blätter mit den Schiffen der 14. Vorpostenflottille anzuhängen.

Auch diese Blätter stecken voller Fehler !

Sicher gibt es noch einige unter uns die dazu mehr wissen.

Vermutlich gibt es die 14. Vorpostenflottille auch schon als Film unter uns ?

Seltsam ist ja das Lohmann/Hildebrand der Flottille noch mehr Boote andichtet.

Ich habe hier einmal die angebliche V 1428

auseinander genommen:

Eintrag in meiner neuen Verlustliste 7.1941:

41-07-07 Deutschland fra 1 N ◊ Vorpostenboot JEAN PIERRE ROBERT L 4113 HS 09 162 1937 Mine Großbritannien Flieger vor Croix 8.42 gehoben zu diesem Zeitpunkt HS-09 - die 14. VP wurde erst am 01.02.1943 aufgestellt - außerdem habe ich als Versenkungsort Croix (das müsste bei Lorient sein - ein dortige Dienststelle hat das Boot ja wieder gehoben

K 84-1/ 1024 1977

Jean Pierre Robert - L 4113 (1937) 162 BRT; frz. M/fi; Lorient; 1941 V 1428; 7.7.1941 + Mine (DDK 8/785)

Prisenblatt:

JEAN PIERRE ROBERT TKDZ 162 BRT 1937 gebaut

Besitzer: Corouge Scaviner & Chauet, Concarneau

24.06.1940 von der Hüst Lorient in Lorient angehalten

00.08.1940 zur Prise erklärt

28.04.1941 Prisenhof Hamburg Verwendung freigegeben.

09.07.1941 auf Grund des deutsch – französischen Prisenabkommen frei gegeben ( unter 300 BRT), am gleichen Tag vom Hafenkommandanten Lorient für Hafenschutzflottille Lorient erfasst. ( d.h. ab diesem Datum bekamen die Besitzer Geld (Zwangsmietzahlungen)

Meldung dann

Der franz. Dampfer ist durch auflaufen auf eine Mine infolge der Explosin am 7.7.1941 gesunken. ( Da auch Kennung HS 09 geschrieben steht ist Bereits Einsatz bei der KM zu vermuten, aber siehe unten !! )

.08.1942 von KMW Lorient gehoben, nach Reparatur wieder KM Einsatz.

Beim suchen weiterer Daten zum Verlust am 7.7.1941 fand ich die Angaben zu einem andernVorposten bzw. Hafenschutzboot HS 09.

Gröner--

Bremen ( .4.36) 11.5.36 M/fl Bremen = BV 77 (Bremen-Vegesacker); 4.9.39 H 402; 22.6.41 Hs 09; 2.10.41+13h20

Aus European Logger Project

Unseres Mitgliedes Tham Körner

Bremen BV 77

04.1936 launched

05.05.1936 delivered by Conrad Lühring, Hammelwarden, Germany, NB 186, as motorlogger (herring drifter), 172.86 GRT 79.04 NRT, 30.41 x 7.02 x 2.85 m, engine: Deutz RV6M-336 Diesel 4s6c 150hp, Bremen BV 77, callsign DORK, to Bremen-Vegesacker Fischerei-Gesellschaft, Vegesack, Germany

11.05.1936 registered

01.09.1939 aquired by Deutsche Kriegsmarine (German Navy), KMD Bremen, and the same day sailed from Vegesack for Cuxhaven, Capt. H. Büsching

04.09.1939 auxilliary warship H 402, 4. Hafenschutzflottille, Cuxhaven

22.06.1941 auxilliary warship HS 09, Hafenschutzflottille Kanalküsten Boulogne

02.10.1941 hit by aircraft bomb, sunk Boulogne, France, salvaged and repaired

01.07.1942 auxilliary warship DC 22, Hafenschutzflottille Cuxhaven

09.08.1945 arrived in Vegesack

11.08.1945 1300 hrs in Vegesack returned to owners

06.1949 callsign changed to DDMZ

16.06.1952 sailed into Lerwick, with homeport Vegesack, sailed out the same day

1952 homeport moved to Bremerhaven

1953 homeport moved to Bremen-Vegesack

29.06.1959 sailed into Lerwick, sailed out the same day

03.1965 broken up in Bremerhaven

Deutsche Handelsflotte

Unser Mitglied Hans-Jürgen Abert

1078.) fd BREMEN 227/20 =P 867

1079.) ml BREMEN DORKDDMZ

April/5.5.1936 C. Lühring, Kirchhammelwarden (186)

173/79 490/224 850 Kantjes

30,417,022,853,12 m

1 Mot. HDoEP 4Te 6x220/360 130 (260)

Humboldt Deutz Mot. AG, KölnD 17

(11.5.1936) "Bremen" Bremen Vegesacker Fischerei Ges., Vegesack (DEU). 1939 Kriegsmarine H 402 (4.9.1939). 1941 Hs 09 (22.6.1941). 2.10.1941 in Boulogne nach Bombentreffer gesunken, geborgen und repariert. 1942 DC 22 (Juli 1942) und 11.8.1945 Rückgabe. 194. Heimathafen BremenV, 1952 Heimathafen Bremerhaven, 1953 Heimathafen BremenV. I. Quartal 1965 Abbruch in Bremerhaven.

Ich habe keinen Hinweis gefunden dass am 2.10.1941 in Boulogne eine HS 09 gesunken ist.

Es wäre seltsam ein Boot aus der Hafenschutzflottille Cuchafen raus zu nehmen, in eine neue Flottille nach Boulogne zu stecken und dort nach Versenknung zu heben und wieder in die alte Hafenschutzflottille Cuxhafen zu geben.

Liebe Grüße

Theo

kgvm · 08 Juni 2012, 09:57:49

Croix ist wahrscheinlich Schreib- bzw. Lesefehler für Groix bzw. Ile de Groix.