Kriegführung Post-Seelöwe

[bodrog]

Jetzt nochmal zum post-EoD 

folgende beiden Threats haben mir viel gelehrt:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.0.html

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17099.0.html

vor allem das die Wirklichkeit wesentlich komplexer ist, als man sie gern hätte...  und man auch nicht nur von der eigenen Seite ausgehen darf, sondern die Reaktionen der Gegenseite mit einbeziehen muss (die sitzen ja nicht nur da und gucken zu). Zudem sind Mentalitäten mit einzubeziehen... und wenn ich das alles berücksichtigt habe, dann kann ich ein wath-if aufmachen und werde feststellen müssen, wieviel ich nicht berücksichtigt habe!

Ich konstatiere: aufgrund einer außergewöhnlichen Vb-Wetterlage wird halb West-, Mittel- und Süddeutschland im August 1940 überschwemmt, die Folgen für Maschinenbau und Rüstung sind unübersehbar, Elbe, Donau und Rhein erreichen bis 30 km Breite, das Wasser läuft nach drei Wochen erst wieder ab. Währenddessen wird der Reichskanzler schwer depressiv, verfällt in eine vegane Gemüseschockstarre, wird zwangseingewiesen und eine Opfer seines eigenen zZ laufenden Euthanasieprogramms (trotz EK I) und nun? 

[Huszar]

Hallo, Bodrog,

vor allem das die Wirklichkeit wesentlich komplexer ist, als man sie gern hätte...

Eindeutig. Die USA werden zB nicht in Europa eingreifen, weil man es nur so gerne hätte 

mfg

alex

[Sven L.]

...trotz aktiver Hinarbeit auf eine offene Kriegsbeteiligung konnte FDR den Kriegseintritt sogar am 06.12.1941 nicht erreichen. Dazu war der Angriff auf Pearl nötig.

Zu dem Zeitpunkt war England zwar bedroht, aber nicht erobert 

Wie die USA bzw. deren Parlamentarischen Vertreter des Senates und des Repräsentantenhauses reagiert hätten, wenn England der dt. Eroberung heimgefallen wäre ist nun mal spekulativ. Aber einfach davon auszugehen das die USA nichts machen (können oder wollen) ist sehr einseitig.

[Huszar]

Mal ehrlich, was kann man da nicht verstehen?

Ich habe als Ausgangsituation der Neuaflage klar zu verstehen gegeben, dass die USA bis Dez. 1941 NICHT in den Krieg eintreten! Wieso muss man immer und immer wieder den SCh** aufkäuen?

Sorry...

[Matrose71]

Salve,

ich treibe mich auch sehr viel in internationalen Foren rum, dort ist es einhellige Meinung der US Member, dass es FDR im Dezember 1941 (nach dem Angriff auf Pearl) nicht hätte durchsetzen können, Deutschland den Krieg zu erklären, wenn Hitler nicht so bescheuert gewesen wäre, es selber zu tun. Die Isolationisten waren zu der Zeit eine sehr sehr starke politische Gruppierung in den USA.

[Sven L.]

Vielleicht weil man nicht vor allem die Augen verschließen kann, nur weil man es nicht will?

Wie schon gesagt, finde ich das Thema interessant, aber es wäre schön dabei nicht zu einseitig zu agieren.

Ich will das nicht, also gibt es das nicht hilft bei der Klärung von Fragen/Situationen nicht wirklich weiter.

[Sven L.]

Salve,

ich treibe mich auch sehr viel in internationalen Foren rum, dort ist es einhellige Meinung der US Member, dass es FDR im Dezember 1941 (nach dem Angriff auf Pearl) nicht hätte durchsetzen können, Deutschland den Krieg zu erklären, wenn Hitler nicht so bescheuert gewesen wäre, es selber zu tun. Die Isolationisten waren zu der Zeit eine sehr sehr starke politische Gruppierung in den USA.

Das mag ja stimmen, aber ihr habt eine andere Situation geschaffen. Insofern könnte die Stimmung in den USA auch eine ganz andere sein.

Im übrigen haben die USA sich ziemlich in die Kriegsführung eingemischt. Bereits über den Sommer 1941 wurden Konvois von amerikanischen Zerstörern geleitet usw.

[Matrose71]

Salve,

übrigens sollte man sich auch damit vertraut machen, dass die USA und GB in den 1920er und 1930er Jahren nicht die besten Freunde waren, es gab US Amerikanische militärische Planungen aus den 1930er Jahren, Kanada zu erobern und selber als "Kolonie" zu gewinnen, was zwangsläufig Krieg zwischen GB und den USA bedeudet hätte.

[Huszar]

Hallo,

Wenn ich das richtig verstehe, soll die USA Deutschland im Herbst 1940 den Krieg erklären, weil mit England so schöne wirtschaftliche Beziehungen vorhanden waren. Also praktisch die Situation, wie bei der schwedischen und schweizerischen Kriegserklärung an die Westalliierten im Herbst 1944. Aha...

mfg

alex

[bodrog]

... das ist nicht so ohne weiteres auszuschließen...

[Matrose71]

Hier nochmal eine nette Abhandlung über die Entwicklung der US Luftstreitkräfte und wie weit sie 1940/1941 wirklich waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Air_Corps

Ich wäre gespannt wie man damit im Oktober 1940 Krieg führen möchte.

Zur Army suche ich auch noch etwas, da sah es aber noch schlimmer aus, gerade in Bezug auf Equipment.

[Urs Heßling]

moin,

Beim Mittelmeer vergisst du, dass in Realität bis Sommer 1941 ...

Nein, denn ... um etwas zu vergessen, muß man es vorher gewußt haben.

Das war meiner Meinung nach die Ursache aller Mißverständnisse zwischen uns und zwischen Carsten und mir: Es fehlte - in Deinem Szenario - die Information, was zwischen dem erfolgreichen Abschluß von "Seelöwe" und dem Angriff auf Pearl Harbor z.B. im Mittelmeer geschehen sein soll
Die sogenannte "Realität" kann es nicht sein bei einer Eroberung Ägyptens, des Sudan, Palästinas, Syriens und des Irak !
Was soll im NA beim Kampf um Island und die Faroer inzwischen geschehen sein ?

Ich mag mich mit diesem "Informationsdefizit" nicht weiter abgeben.

Gruß, Urs

[ufo]

Alex, ich gestehe ich habe noch gar nicht wirklich verstanden welche Fakten Du zu ergruenden suchst.

Ich bin der Letzte, der etwas gegen Was-Waere-Wenn hat. Ich finde solche Studien geben einem viel Einsicht in die tatsaechlichen Ablaeufe. Oft finded man heraus, dass was einem als eine Alternative erschien, in Wirklichkeit nie geklappt haette. Manchmal finded man, dass Sachen wirklich auf Messers Schneide standen.

Je nachdem wie weit man an den Parametern der wirklichen Ablaeufe herumdreht, lohnt es natuerlich auch nur bedingt kleine und kleinste Fakten zu betrachten:

Wenn ich annehme, dass die Skandinavische Besiedlung Nordamerikas um das Jahr 1000 herum erfolgreich ist und Nordamerika folglich eine Indio-skandinavische Bevoelkerung mit viel Liebe zum Germanentum hat, machts es keinen Sinn zu diskutieren, ob in der Folge wohl Wolfram ein Mangelmetal im Deutschen Reich von 1944 gewesen waere.

Wenn ich annehme, dass Speer im Jahre 1941 vollkommene Kontrolle ueber die Materialwirtschaft des Deutschen Reiches bekommen haette macht es total Sinn zu diskutieren, ob in der Folge wohl Wolfram ein Mangelmetal im Deutschen Reich von 1944 gewesen waere.


In Deiner Studie haben die Deutschen Britannien offenbar leidlich problemlos einkassiert mit allen umliegenen Inseln als Zugabe und Leningrad ist auch gleich noch hopgenommen worden vermutlich mit Murmansk und Archangelsk als Dreingabe.


Da ist es doch muessig zu spekulieren, ob die Briten noch was mit diesem oder jenem Schlachtschiff machen und ob die Amerikanische Luftwaffe 20 oder 220 Flugzeuge hier oder da investiert. 



Wenn Du in grossem Masstab an der Wirklichkeit drehst kannst Du doch eigentlich nur Aussagen in grossem Masstab machen, oder nicht?
Also Sachen wie: konnte das Deutsche Reich die UdSSR je besiegen (glaube ich nicht); oder haette das Empire erstmal eine Auszeit genommen, Resourcen zusammengekratzt und bestenfalls Nadelstichkrieg gefuehrt (glaube ich) oder verbiestert weitergekaempft (eher nicht); oder hatte das Deutsche Reich jemals eine Chance seine Eroberungen zu stabilisieren (glaube ich auch nicht) oder haette Deutschland ueberhaupt weiter auf-ruesten, nach-ruesten koennen; ... 

Ich denke eh man sich in Detailfragen verliert (Wird Bismarck bei Blohm & Voss durch Saboteure in die Luft gesprengt oder nicht, erobern die Deutschen HMS Rodney in Rosyth... ) sollte man sich auf den Ueberblick beschraenken.
Wie Carsten oben betont: die USA und das Empire waren nicht wirklich dicke Freunde. Das Empire im Krieg war erstmal ein guter, zahlungskaeftiger Kunde fuer die USA. Aber nachdem sich das mit dem 'zahlungskraeftig' erledigt hat und die USA einen Krieg mit Japan am Hals haben, warum sollte die USA im Atlantik Krieg fuehren. Die Kriegserklaerung des Deutschen Reiches ist ja doch eher ein Papiertiger.
   
Also nach wie vor: Szenario 4: die USA plaetten Japan 1943.

Und dann ... das Deutsche Reich wird nicht mit der UdSSR fertig die USA greifen Europa ueber Mittelmeer und Nahen Osten an und irgendwann 1947 ist der zweite Weltkrieg zu Ende. Interessant zu spekulieren wie die Landkarte der Welt im Jahre 1950 aussieht.

Aber so recht verstehe ich noch nicht auf welche Erkenntnis Du abzielst. Wie Urs auch schreibt - ich glaube um sinnvolle Beitraege zu bekommen, must Du etwas mehr darstellen welche Ablaeufe Du gern beleuchten moechtest - eher politische Entscheidungen, eher militaerische Moeglichkeiten, eher Wirtschaftskraft der Gegner. Sonst verliert sich Deine Studie in lauter unzusammenahegenden Einzeldebatten, ob dieses oder jenes Flugzeug staerker war, ob der oder die mehr Panzer bauen konnten und was jender Politiker wollte oder nicht. Ich glaube Du must ein so weites Thema recht eng moderieren.

Just my two Pence,
Ufo

[Huszar]

Hallo, Ufo,

Ich möchte mich hier keineswegs in Detaillfragen vertiefen, geht auch wohl auch nicht, ohne mit 6-8 Leuten den Weltkrieg 2-3mal durchzuspielen. Wie ich der Einführung meines "Aufsatzes" (1-2 Themen unter diesem) geschrieben habe:
Bei den allermeisten Scenarios ist esi m Grunde unwichtig, wann auf die Minute, Stunde oder Tag genau welches Dorf durch welchen Zug, Kompanie oder Battallion genommen wird, wo auf den Meter genau die Frontlinie verlaufen wird. Auch ist es, bis auf sehr wenige Ausnahmen, egal, welcher General die Befehlsgewalt hat, welche Division genau wo eingesetzt ist, und genau wie viele Panzer, Geschütze und Flugzeuge eingesetzt oder verloren werden.
Ich habe bisher versucht, genaue Angaben, wann was passiert, welche Schiffe genau wo untergehen zu umgehen, wie du sehen kannst, sind die Zahlen durchgehend ziemlich gerundet. Ob jetzt HMS Rodney bei Belfast untergeht, oder ob ein alter R-Pott vor Rosyth, ist im Endeffekt doch egal. Wahrscheinlich wird ein Schlachtschiff ausfallen, und das reicht mir. 

Wenn Du in grossem Masstab an der Wirklichkeit drehst kannst Du doch eigentlich nur Aussagen in grossem Masstab machen, oder nicht?

Ja!

Und dann ... das Deutsche Reich wird nicht mit der UdSSR fertig die USA greifen Europa ueber Mittelmeer und Nahen Osten an und irgendwann 1947 ist der zweite Weltkrieg zu Ende. Interessant zu spekulieren wie die Landkarte der Welt im Jahre 1950 aussieht.

Die Landkarte wird so oder so interessant aussehen, die Situation in Russland wird aber noch interessanter. Hab da vor einigen Jahren ein "bissl" rumgegraben, die Russen hingen bis Herbst 1942 ziemlich am letzten Faden. Ob die Eroberungen dann stabilisiert werden können, ist eine gänzlich andere Frage. Bin aber bestenfalls bis Dezember 1941 gekommen (ja, Leningrad und Moskau gehen) - und was danach geschieht, hängt in nicht geringem Maase von den USA ab. Dort kann die ganze Sache von 1-2 Schiffen (Wasp und Hornet) abhängen.

Aber so recht verstehe ich noch nicht auf welche Erkenntnis Du abzielst. Wie Urs auch schreibt - ich glaube um sinnvolle Beitraege zu bekommen, must Du etwas mehr darstellen welche Ablaeufe Du gern beleuchten moechtest - eher politische Entscheidungen, eher militaerische Moeglichkeiten, eher Wirtschaftskraft der Gegner.

Im "Aufsatz"? Etwas von allem.
Hier? Politische Entscheidungen. Besser gesagt, DIE politische Entscheidung, was die Amis in dieser ziemlich besch*** Situation machen würden, bzw was sie überhaupt machen können.

@Urs:
kurz zusammengefasst:
- Malta fällt im Marz oder April
- DAK landet wie gehabt in Nordafrika (Die Engländer konnten nur bis Bardia vorstossen, Tobruk und alles westlich ist noch italienisch)
- keine nennbare englische Beteiligung in Griechenland
- keine Offensive in Ostafrika
- DAK und die Italiener marschieren im April in Ägypten ein
- Im Sommer fällt die Levante, im Herbst der Irak
- Im Spätsommer wird im Sudan einmarschiert, die Verbindung mit It-Ost hergestellt.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

@Urs:
kurz zusammengefasst:
- Malta fällt im Marz oder April
- DAK landet wie gehabt in Nordafrika (Die Engländer konnten nur bis Bardia vorstossen, Tobruk und alles westlich ist noch italienisch)
- keine nennbare englische Beteiligung in Griechenland
- keine Offensive in Ostafrika
- DAK und die Italiener marschieren im April in Ägypten ein
- Im Sommer fällt die Levante, im Herbst der Irak
- Im Spätsommer wird im Sudan einmarschiert, die Verbindung mit It-Ost hergestellt.

Ich frage mich natürlich , welche Truppen das leisten sollen, da ja Besatzungstruppen in GB, IRL, den von Dir genannten Inseln (ich halte Faroer immer noch für unsinnig) und den o.a. Ländern  gebunden sind, aber das ist ja nicht das Thema.

Was aber zum Thema gehört, ist, daß die von Carsten erwähnten "seekampferfahrenen" Lw-Mittelmeergeschwader hier "beschäftigt" sind und 1941 nicht im NA zur Verfügung stehen.

Ich bleibe also bei meinem USA/GB-Aufteilungs- und Island-Konzept (wie gehabt).
Die Verteidigung der Faroer-Geleitzüge wird die KM sehr belasten und viel kosten !

Exkurs:
Ich muß erwähnen, daß mit Deinem Szenario die Wahrscheinlichkeit zunimmt, daß die erste Atombombe auf Berlin oder eine andere deutsche Großstadt wie München oder Hamburg fällt.

Abgesehen davon, was die NS-Herrschaft für die besetzten Länder (Palästina !) bedeutet ...
Im Sudan (Karl May Ges. Werke, Bd. 18) kann sich dann ein "Carl Peters (II)" austoben ...
[Exkurs Ende]

Gruß, Urs