Kriegführung Post-Seelöwe

[Urs Heßling]

moin,

moin

Könnt ihr euch mal bitte zusammen raufen. Also vertragt euch wieder.

ein gutes Wort zur rechten Zeit ... machen wir mal weiter.

ehlt immernoch die Antwort auf die Frage, wodurch sollen denn die 50% Schiffe schwer beschaedigt werden?

Bomber, Seestreitkräfte, U-Boote, Minen, wenn sie blöd genug sind, nahe ranzufahren, durch Ari. So zB.

Ich habe 4 Beispiele für recht schwere Verluste in wenigen Tagen gebracht - wenn euch die Zahl zu hoch ist, dann bitte: Wie viel wäre für 6-10 Wochen Kampf realisitsch? 

Nehmen wir einfach mal an, Deine 50 % wären korrekt (Angriffe der RN im Kanal, Evakuierung, usw.).

Diese Verluste gibt´s nicht "umsonst", deutsche Verluste treten ebenso ein, z.B.
- deutsche U-Boote gehen bei Angriffen auf die Evakuierungskonvois verloren (Geleit durch Flottenzerstörer)
- Angriffen der Lw auf Schiffsziele mit Jagdschutz (!) führt zur Schwächung der schiffsbekämpfungsfähigen Einheiten, die als X. Fliegerkorps die "Sonnenblume"-Konvois decken sollen.

- traut sich die KM, Überwasserkriegsschiffe einzusetzen ? welche ? eigentlich kämen in diesem Zeitraum nur "Hipper" und "Scheer" in die engere Wahl und die laufen beim Angriff auf brit. Seestreitkräfte ein erhebliches Risiko (oder findet die erfolgreiche "Scheer"-Unternehmung doch statt ?)

Ich verstand die Substanz Deiner Ausgangsfragen zusammengefaßt in "Verbessert eine erfolgreiche Durchführung von Seelöwe die Chancen einer Achsen-Kriegführung im Mittelmeerraum im Zeitraum danach?"

Meine Meinung (mehr nicht) dazu ist: nein. Ich nehme an, (in Anwendung des Grundsatzes, daß die Verluste des Angreifers höher sind als die des Verteidigers) daß die dt. Verluste (besonders bei der Lw) bei einer erkämpften Besetzung der britischen Hauptinsel und intensiven Angriffen auf die Evakuierungsschiffe so schwer sein würden, daß die tatsächlich erzielten Erfolge der Lw in der Schiffsbekämpfung im Mittelmeer Januar-Juni 1941 nicht zustande kämen.

Eine Verlegung nur der Hälfte der "übriggebliebenen" 50 % der Home Fleet-Einheiten und der übriggebliebenen Reste der RAF-Jagdstaffeln in den Mittelmeerraum würde mMn die Kräfteverhältnisse so ändern, daß weder die Italienische Position in Nordafrika zu halten noch eine Besetzung der griechischen Inseln Kreta und Rhodos möglich wäre.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ja, es wird auch deutsche Verluste geben, wahrscheinlich sogar ziemliche Verluste.

Zumindest bei den Seestreitkräften haben diese Verluste praktisch keine Auswirkung auf den Mittelmeer. Die Zerstörer konnten sowieso nicht viel reissen, und bis die Gefahr besteht, dass feindlieche Seestreitkräfte wieder in europäische Gewässer kommen, vergehen Jahre. Die leichten Kreuzer haben auch recht wenig nach 1940 gemacht, und wohin würdest du zB Hipper schicken, wenn es keine Geleitzüge nach England gibt? Die Dickschiffe (Lützow, Scheer, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz) sind allesamt erst nach dieser Operation einsatzbereit (ausser vielleicht Scheer), stünden also wie in der Realität zV.
Die einzige interessante Klasse wären die U-Boote. Hier ist allerdings zu bedenken, dass einerseits die Neubauten 1941 verstärkt in Dienst kommen, anderseits fehlt den Booten das grösste Jagdrevier, nämlich die Geleitzüge nach England. Es ist also durchaus möglich, dass trotz höherer Verluste mehr U-Boote ins Mittelmeer verlegt werden können, als in Realität. (WENN Franco dann noch Gibraltar einkassiert, kann die Verlegung ohne Feindeinwirkung erolgen...)

Luftwaffe:
Was hatte das X.FlK im Januar 1941? Etwas in der Richtung 330 Flieger, Transportflieger inbegriffen? So viel sollte auch nach 6-10 Wochen Kampf im Westen übrig sein, vor allem, wenn im Westen praktisch nur Seeaufklärer gehalten werden müssen. Auch hier ist es möglich, dass trotz schwereren Verlusten mehr dt. Flieger ins Mittelmeergebiet verlegt werden können.

und der übriggebliebenen Reste der RAF-Jagdstaffeln

1, wie bekommst du die Jäger von der Insel? (Reichweite reicht nicht, um sie auszufliegen!)
2, wie (und wann!) bekommst du die ev. mit US-Material ausgerüstetem Staffeln ins Mittelmeer?

(jetzt mal die Kleinigkeit ausser acht lassend, dass die Desert Air Force im Dez. 1940 schwächer wäre, als in Realität, da sie seit Mitte/Ende Februar keine neuen Maschinen und Staffeln bekommen würde)

Eine Verlegung nur der Hälfte der "übriggebliebenen" 50 % der Home Fleet-Einheiten

DAS wäre allerdings ein interessanter Punkt! 1-2 Schlachtschiffe, 5-6 Kreuzer, und 20-25 Zerstörer? Müsste mal nachsehen, wie viele Einheiten in Realität ab November 1940 ins Mittelmeer verlegt wurden...

@Thomas:
Du vergisst eines:
England ist in dieser Situation schon geschlagen, ein Kriegseintritt auf Seite des Verlierers dient keineswegs den Interessen Irlands. Steigen sie nicht in den Krieg ein, besteht eine Chance, dass Dtl sie in Ruhe lässt, steigen sie ein, können sie mit 100% Sicherheit damit rechnen, dass ihr Land zum Kriegschauplatz wird, und eine dt. Besetzung kommt. Mit was sollen die Engländer Irland schützen? Mit den drei Divisionen, und irgendwelchen zerkloppten Resten ohne Material? Obwohl gerade ganz England (nein, nicht ganz, da gibt es ein kleines Dorf...  ) überrannt wurde, obwohl dort 10* so viele Truppen vorhanden waren, mit einer wesentlich stärkeren Luftwaffe und Marine? Für die Iren wäre das Selbstmord!
(es ist doch bezeichnend, dass Irland die strikte Neutralität bis zum Ende durchgehalten hat, im Gegensatz zu irgendwelchen Trittbrettfahrern aus dem Nahen Osten und Lateinamerika - obwohl die Alliierten eine wesentlich bessere Position gehabt haben)

mfg

alex

[Urs Heßling]

... und bis die Gefahr besteht, dass feindliche Seestreitkräfte wieder in europäische Gewässer kommen, vergehen Jahre.

Das Mittelmeer zählt für mich zu den "Europäischen Gewässern!

... und wohin würdest du zB Hipper schicken, wenn es keine Geleitzüge nach England gibt?
... anderseits fehlt den Booten das grösste Jagdrevier, nämlich die Geleitzüge nach England.

Das Kampfgebiet Atlantik bleibt, nur an anderer Stelle: Wenn das Mittelmeer der Hauptkampfraum zwischen Achse und "Westalliierten" wird, wird Neufundland-Gibraltar die neue Hauptkonvoiroute (oder Halifax-Durban bei dem sichereren Weg rund ums Kap, unter Nutzung der US-Sicherheitszone)

Was hatte das X.FlK im Januar 1941? Etwas in der Richtung 330 Flieger, Transportflieger inbegriffen? So viel sollte auch nach 6-10 Wochen Kampf im Westen übrig sein, vor allem, wenn im Westen praktisch nur Seeaufklärer gehalten werden müssen. Auch hier ist es möglich, dass trotz schwereren Verlusten mehr dt. Flieger ins Mittelmeergebiet verlegt werden können.

Mit den Zahlen magst Du recht haben, aber wenn die schiffskampferfahrenen Gruppen der StG 1 und 2 gegen Evakuierungen (immer noch mit Jagdschutz, ggf. von Nordirland) eingesetzt wurden, können sie auch "Luftschlacht um England stukatypische" Verluste erlitten haben ... dann fehlt die Qualität ! Die Gruppen, die im Januar 1941 "Illustrious" beschädigten und "Southampton" versenkten, hatten 4 Monate "Ruhezeit" hinter sich (ab 18.8. aus der Luftschlacht abgezogen)

1, wie bekommst du die Jäger von der Insel? (Reichweite reicht nicht, um sie auszufliegen!)
2, wie (und wann!) bekommst du die ev. mit US-Material ausgerüstetem Staffeln ins Mittelmeer?

hier war ich, wie auch tatsächlich durchgeführt (von GB ums Kap nach Ägypten), von Schiffstransport ausgegangen.

Gruß, Urs

[ufo]

...bis die Gefahr besteht, dass feindlieche Seestreitkräfte wieder in europäische Gewässer kommen, vergehen Jahre.

Hier eine kurze Verstaendnisfrage:

Nordirland ist Teil vom Vereinigten Koenigreich. Selbst wenn die Kriegsmarine nur ein Drittel oder gar ein Viertel der Verluste der Royal Navy hinnehmen muss duerfte die Irische See doch hinterher ein Britisches Mare Nostrum sein, oder?
Was die Republik macht mag man diskutieren aber ich kann nicht sehen wie nach der Besetzung Britanniens noch genug amphibische Verbaende fuer die Deutschen greifbar sind die Briten in Nordirland zu belaestigen, oder?

Ufo

[Matrose71]

Ich will jetzt gar nicht all zu sehr spekulieren,

aber wie sollen die Briten das bewerkstellingen?

duerfte die Irische See doch hinterher ein Britisches Mare Nostrum sein, oder?
Was die Republik macht mag man diskutieren aber ich kann nicht sehen wie nach der Besetzung Britanniens noch genug amphibische Verbaende fuer die Deutschen greifbar sind die Briten in Nordirland zu belaestigen, oder?

Wenn GB besetzt ist, dauert es
1. neue Flugzeuge zu produzieren (wo auch immer)
2. neue Piloten auszubilden

Selbst wenn wir annehmen die Amerikaner liefern die P40 und ad hoc läßt sich die Hurricane Produktion in Kanada steigern, ist die Pilotenfrage evident!
Die LW kann auf alle Fälle Ihre Flugzeuge und Piloten schneller ersetzen und damit würde über Nordirland dass gleiche losgehen wie vorher über Südengland, nur jetzt mit noch mehr Vorteilen (ersteinmal besserer Nachschub an Piloten und Flugzeugen) für die LW.

Dazu kommt das die Bf 109E und dann F der Hurricane als auch der P40 überlegen sind, die Bf 109F als dann auch die FW 190A sind massiv überlegen (siehe Nordafrika 1941/42 Desert AirForce gegen JG 27). Wie soll dann die Irische See für die Engländer sicher sein?
Das wird eher jedesmal ein Spießrutenlaufen Konvois einzubringen und auszuladen, dazu kommen dann im Jahre 1941 verstärkt Uboote!

Und das ist bis jetzt alles Defensive!
Die Produktion von Spitfire, Lancaster und Mosquito sind mit der Besetzung von GB weggefallen und müssen erst mühseelig wieder aufgebaut werden in Kanada etc.. (Verlustzeit mind. 1 Jahr).

Ich kann beim besten Willen nicht sehen wie Nordirland auf Dauer ohne eine effektive RAF/Fightercommand gehalten werden kann, dazu kommt, dass Deutschland in der Zeit überhaupt keine Probleme hat!
Keine Angriffe auf Geleitzüge aus Norwegen oder Bombardierung von Deutschen Städten! Produktion und Ausbildung können problemlos laufen.

Wie soll GB die Initiative gewinnen? Wie sollen sie den technischen Rückstand bezogen auf die Luftwaffen wieder aufholen?

[Kosmos]

auch ein Viertel der RN wäre viel mehr als die KM hatte   D.h. wenn die Invasion erfolgreich war dann nicht durch Schlagabtausch der beiden Marinen...

Was Irland angeht, schau dir die Entfernung von englischen, hier besetzten, Tiefland und damit Flugfelder deutscher Luftwaffe, wie sollten verbleibende RN Verbände da dauerhaft kämpfen?
Wenn in der Alternative englische Streitkräfte bei weit, weit besseren Bedingungen nicht fähig waren Invasion des Mutterlandes abzuwehren, wenn deutsche Streitkräfte in diesem Szenario so stark sind,  dann gäbe es für Irland doch nicht die geringste Chance.

Irland/Nordirland machen Frieden unter deutschen Bedingungen oder noch im gleichen Jahr wird auch Irland errobert.

[Huszar]

Hallo,

Hab mal ein bissl nachgeschaut, welche Kreuzer, die im September noch in England waren, bis Mitte 1941 ins Mittelmeer verlegt wurden:
Glasgow, Manchaster, Newcastle, Southampton und Bonaventura Oktober-Dezember
Dido, Naiad, Phoebe und Fiji April/Mai
Galatea im Juli.
Des weiteren zwei Träger (Illustirous und Formidable).

Bei den Kreuzern und Trägern haben wir also schon die exakte Menge, die bei 50% Verlusten übrig bleiben würde! OHNE zusätzliche verlegungen!

mfg

alex

[Huszar]

Hallo, Leute,

Wegen eines aktuellen Projektes krame ich diesen Thread wieder aus der Versenkung.

Die Situation sieht so aus:
- England, inkl Nordirland und den Faeröers sind gefallen, gerettet haben die Engländer 2-3 Divisionen, ohne schwere Waffen und Gerät, etwa 100 diverse Bomber, und etwa die gleiche Zahl an Jagerpiloten. Wahrend Seelöwe sind verlorengegangen: 2-3*BB/BC, 1-2*CV, 12-16*CA/CL, 70-80*DD (inkl. einiger, sich in Bau befindlichen Einheiten)
- Malta, Ägypten, die Levante und der Sudan sind in dt-it Hand
- Moskau ist eingekesselt, Leningrad gefallen, und es ist unbekannt, wie lange sich die Russen noch halten können.
Dies sind die Vorbedingungen, und ich möchte keine Diskussion über ihnen führen. Falls unklarheiten herrschen, bin ich bereit, die Sache zu klären.

Sooo...
Die Japaner haben gerade Pearl gebombt, und marschieren, wie gehabt überall ein. Frage: was machen die Amis?

Ich sehe da vier Möglichkeiten:
1, Konzentration auf Dtl, im Sommer 1942 mit starker Trägerdeckung (also min. 4 der 6 US-Träger) auf den Faeröers landen, dann im Sommer 1943 in England selbst landen. Vorteil: Mit England befreit, kann von dort Personal für Armee/Luftwaffe/Marine kommen. Nachteil: Pazifik wird aufgegeben. (mindestens bis ca. Oktober-November 1942)
2, Konzentration auf Dtl, im Sommer 1942 mit etwas Trägerdeckung (2-3 Stück) Kanaren und Azoren wegnehmen, dann im Winter 1942 in Portugal/Spanien landen, und von dort durch Frankreich nach Dtl. Vorteil: Pazifik wird nicht komplett aufgegeben, zumindest hinhaltender Widerstand ist möglich. Nachteil: Iberische Halbinsel ist Periferie, ziemlich beschissenes Terrain.
3, Konzentration auf Dtl, im Sommer 1942 mit etwas Trägerdeckung (2-3 Stück) Kanaren und Azoren wegnehmen, dann im Winter 1942 in Nordafrika landen, gleichzeitig aus Ostafrika und Indien vorstossen. Im Winter 1943 oder Frühjahr 1944 in Italien landen. Vorteil: Pazifik wird nicht komplett aufgegeben, zumindest hinhaltender Widerstand ist möglich. Nachteil: Periferie, deutsche Truppen werden nicht gebunden, und unwahrscheinlich, dass für Ostafrika/Indien genügend Truppen zusammengezogen werden können. Und die ganze Sache kann sich laaaange verschleppen.
4, 1942 im Atlantik nur das absolute Minimum belassen (1-2 Träger), den Japanern eine gehörige Tracht Prügel verpassen, und dann für 1943 entweder Möglichkeiten 1-3 oder gegen die Japaner weitermachen. Vorteil: Rache für Day of Infamy, Japaner sind einfacher zusammenzuprügeln, als Dtl (=schnelleres Ergebnis). Nachteil: Dtl wird Zeit gegeben, mit den Russen fertigzuwerden, und sich im Westen vorzubereiten.

Euere Ansicht?

mfg

alex

[Trimmer]

Hallo Axel - ich denke das die Amis in der von Dir gezeigten Situation im Sommer 1942 sich  überhaupt nicht auf Dtl. konzentrieren würden. Zuerst würde da vor der eigenen Haustür " gekehrt" d.h. bevor Japan nicht geschlagen ist spielt Europa keine Rolle.

Gruß - Achim - Trimmer

[ufo]

Ein spannened Projekt aber da ist an sovielen tatsaechlichen Ereignissen gedreht, dass man wirklich fast jedes beliebige Szenario weiter spinnen koennte.

Ich muss allerdings Achim zustimmen. Ich sehe ueberhaupt nicht, warum die USA nicht erst in Ruhe den Krieg im Pazifik beenden sollten. Europa hat Zeit. Ich denke es waere nun vollends ahistorisch zu erklaeren Deutschland wuerde den USA nicht den Krieg erklaeren aber ich denke das waere den USA solange da in Europa nix anbrennt erstmal Wurst. Solange der Krieg in Westeuropa erstmal vorbei ist eilt da ja nix. Die Nazibesatzungspolitik arbeitet den USA ja doch sehr in die Haende.

Und ich glaube die Annahme, dass Deutschland einfach "mit Russland fertig wird" ist schlicht falsch. Da ist viel Raum bis zum Ural. Dann haetten die Soviets halt Moskau angezuended  und die UdSSR von Samara aus regiert. Ich hab da auch schon an Stalins Schreibtisch gesessen. Darauf waren die ganz offenbar vorbereitet. Die Zeit arbeitete gegen Deutschland. Wirtschaftlich war das Dritte Reich langfristig nicht haltbar und auch die Unterdrueckung der besetzten Voelker machte die Lage Deutschlands langfristig unhaltbar.

Wenn man mag haette man von Allierter Seite eine Front von Indien Richtung Kaukasus aufbauen koennen, um die Empire Truppen zu beschaeftigen und den Deutschen das Oel da unten vorzuenthalten aber selbst das waere mehr was fuers Britische Ego gewesen als notwendig fuer die US Strategie. 

Just my two Pence,
Ufo   

[bodrog]

Ist jetzt zwar wider die Regel: aber hätten die USA dem Fall GBs ohne weiteres einfach so zugesehen? Gab doch diverse Regenbogenpläne... und bis zum Überfall auf die SU im Sommer 41 ist ja auch noch fast ein dreiviertel Jahr Zeit...

[Trimmer]

Hallo bodrog - ich bin davon ausgegangen - siehe Alex - das England gefallen ist. D.h. in meinen Augen das da zumindest in Europa erst einmal " alle Messen gesungen " sind. Das die USA dem Fall GBs nicht zugelassen hätten steht auf einem ganz anderen Blatt wobei man dann wohl auch fragen müsste was passieren würde wenn Japan noch direkter gegen die USA agieren also sich nicht auf die brit. und niederl. Kolonien konzentrieren sondern auf das amerikanische Mutterland was ja durchaus auch hätte 1941 passieren können. Ist aber wirklich hätte, hätte - Fahradkette

Gruß - Achim - Trimmer

[bodrog]

Deswegen ja mein Sagen mit der Ergänzung mit den Regenbogenplänen... ohne jetzt zu weit abscheifen zu wollen, sollte man diese bei der Kalkulation als eine Art Automatismus mit bedenken...

Also weiter!

[Matrose71]

Wie sollen das denn die USA 1940, wenn es wirklich Seelöwe mit anderen Vorbereitungen und Voraussetzungen gegeben hätte, verhindern?
Vor allen dingen mit WAS?
Keine Armee, die paar Divisionen der USA um 1940 können sie sich auch an die Mütze stecken. Die Air Force war gerade im Aufbau und sie hatten P40 Warhawks, na tolle Wurst, damit ist nicht der große Blumentopf zu gewinnen.

Die Navy hatte 4-5 Flugzeugträger mit Wildcats und die USA hätte schon 1940 den Teufel getan und alle Flugzeugträger aus dem Pazifik abgezogen.
Die US Army war vor 1943 nicht einsatzbereit, geschweige denn ausgebildet. Hätten deutsche Truppen im Sommer/Herbst 1940 wirklich ihre Stiefel auf englischen Boden gesetzt, hätten die USA, militärisch dem überhaupt nichts entgegen zu setzen gehabt, mangels Masse und Ausbildung.

Genauso sehe ich das für das Szenario von Alex, bevor die Japaner nicht wirklich geschlagen sind, machen die USA nichts im Atlantik.

[bodrog]

Ich denke schon, das die Navy und mithin die Politik bei einem Fall GBs 1940 wesentlich energischer reagiert hätte - Isolationisten im Land hin oder her... aber Roosevelt hätte schon einen Dreh zum Eingreifen gefunden.

Das Rüstungsprogramm der Navy läuft seit 1938 langsam unter dem Naval Expansion Bill an und gewinnt mit der Forderung nach der Two-Ocean-Navy Mitte 1940 erheblich an Fahrt... zudem verweise ich auf das Abkommen von Ogdensburg vom 17.07.1940 für den Fall der Niederlage Englands...

also die Wirklichkeit war schon recht komplex