deutsche Träger

[J.I.M]

Bei den Kontra Flugzeugträgern schwingt, wie ich meine, immer so ein muß-perfekt-sein Haltung mit und wenn das nicht erreichbar ist geht-auf-keinen-Fall Haltung.

Dass man selbstverständlich als Neueinsteiger keine besser Taktik hat als die angesprochenen 3 Nationen ist klar.(Naja, bei den Landflugzeugen ist Deutschland auch spät wieder eingestiegen und war Deutschland anfangs taktisch besser als die anderen Nationen)

Aber.....
Jetzt mal bei allen sonstigen Problemen angenommen, dass dt. 1[-2 bleiben wir mal bei einem] Flugzeugträger für den Atlantik zeitgleich mit  SH&GU fertig hat, Me109/Ju87 sich als trägertauglich erweisen und man einen kleinen bescheidene Pilotenbestand ausgebildet hat.

Wo seht Ihr das unüberwindliche Problem morgens im Atlantik davon 6-8 Maschinen auf Aufklärung zu schicken? Das hat man in zahlenmäßig geringerer Dimension ja auch schon länger mit den Bordschwimmflugzeugen gemacht.

Wo seht Ihr das unüberwindliche Problem bei Sichtung von Zielen(Konyoy oder feindliche Seestreitkräfte) die Stürzkampfflugzeuge mit den entsprechenden Bomben auszustatten und die auf das Ziel anzusetzen. Die deutschen Sturzkampfflugzeuge haben ab Kriegsbeginn erfolgreich, teilweise sogar sehr erfolgreich, Seeziele angegriffen. Das einzige Problem, wie die meisten wissen werden, waren feindliche Jagdflugzeuge. Aber mit denen muss man auf dem offenen Atlantik nicht rechnen. In sofern gehe ich davon aus, dass ein dt. Träger mit JU 87 Bombern gut für die Bekämpfung aller Ziele außer Schlachtschiffe gewesen wäre. Der Wunsch einen guten Torpedobomber mit den entsprechenden Torpedos von Anfang an zu haben ist berechtigt aber auch eine große Herausforderung.

Eine Perfektion im Träger vs. Träger Kampf halte ich nicht für zwingend notwendig. GB hat es bis zu Bismarck nie geschafft auf dem offenen Atlantik mit den Trägern dt. Dickschiffe anzugreifen. Warum sollte sich das plötzlich bei einem dt. Träger auf dem Atlantik ändern?

Ein Punkt der zu recht immer wieder angesprochen wird ist die Pilotenausbildung. An der stelle möchte ich die These aufstellen, dass man minimalistisch die Piloten vollständig in fast allem auch ohne Träger ausbilden kann, außer das Üben der Landung und der Starts.(Ok eine banale Aussage ich weiß) Die Frage ist nur, wie lange braucht man um einen ansonsten fertigen Piloten in diesen Belangen weiterzuschulen. Ich weiß es nicht! 50 Landungen? 100? Auf Übung mussten auch Schlachtschiffe regelmäßig fahren. Wenn Starts und Landungen das einzige ist was man noch trainieren muss, kann man sehr Viele am Tag schaffen. Das Nationen mit 7 und mehr Flugzeugträgern sich Schulungsträger gehalten haben, ist aufgrund des notwendig großeren Pilotenbestandes nur logisch. Außerdem hatten die ja auch mit den "nicht so guten" FLugzeugträgern geeignete Objekte, die man ohnehin nicht für die Frot gut nehmen konnte.

Ganz ausdrücklich, viele Probleme und sicher keine perfekten Lösungen, aber ich halte es für grundsäztlich möglich. Da das hier ein Forum ist, bitte ich alle Leute, die es für nicht durchführbar halten, dies auch mal(wenn Ihr lust habt) etwas weiter zu erläutern, dafür sind wir ja auch hier....
JIM

[redfort]

Hallo JIM,
also die fliegende Einheit Trägergruppe 186 war ja schon ab November 1938 vorhanden. Bestehend aus Stab und 3 Staffeln. Das Fliegende Personal war ja ständig in der Ausbildung. Es haberte nur an dem techn Gerät. Zuführung entsprechender Flugzeuge, diese waren ja noch im zulauf.

Was die Ausbildung der Piloten betrifft, so wurde Starts und Landung entsprechend an Lande geübt. Unter anderen wie z.B Katapultstarts hatte man ja entsprechende Schiffe mit Katapulten dies war ergo kein grosses Problem.

Selbst neue Piloten bei der Bordfliegerstaffeln 196 brauchten ca. 14 Tage Ausbildung an Katapultstarts.
Danach konnten sie von allen katapultfähigen Schiffen aus starten.

Was die fliegerische Ausbildung betrifft, so ging man von ca. 1 Jahr aus. Diese Piloten der Marine wurden erst auf Landflugzeuge geschult und anschließend nochmals auf Seeflugzeugen so das sie fast alle gängigen Typen fliegen konnten. Zudem kam noch die Waffenschule und Navigationsschule dazu. Anschließend die Blindfluglehrgänge ( man flog ja nicht nur am Tage und bei schönen Sonnenschein) und je nachdem noch Zielhilfsbebochterlehrgänge usw.usw. 

[Spee]

Nochmal, die Kriegsmarine braucht ca. 9 Monate (nach Indienststellung!) um ein großes Kampfschiff einsatzbereit zu erklären und selbst da ist man sich nicht sicher. Auf diesen Schiffen ist allgemein gängige Technik und man plant deren Einsätze in lange überdachten Szenarien. Wie schnell bekommt man da einen Träger mit allem drum und dran einsatzbereit? Es geht hier nicht um Perfektion, sondern um logische Überlegungen zu Themen Ausbildung, Logistik, Planung usw.

[J.I.M]

@ redfort, Dank für die Info

@ Spee: Mit der Erprobungszeit geb ich Dir sofort recht. Wenn man dabei merkt, dass Kataplult, Fangeinrichtung oder Aufzüge auf See nicht funktionieren, hat man einfach mal verloren.

Werd bitte konkreter.

Ausbildung? Ist wenn man Refort nimmt durchaus machbar. Man braucht halt überschaubare Zeit, um die  Leute im Starte und Landen fitzubekommen. Aber in den 9 Monaten sollte das durchführbar sein.

Logistik?(Ich gehe mal davon aus, dass Du jetzt nur den FLugzeuganteil meinst)
Was man zur Wartung und Instandsetzung von Flugzeugen braucht kann man heute wie damals berechnen. Das ist kein Hexenwerk sondern bei Planbarer Wartung berechenbar und bei unplanbarer(Es geht auch mal so was kaputt) bei 3-4 dutzend FLugzeugen gut durch Wahrscheinlichkeitsrechnung abschätzbar.

Wenn man vereinfachend sagt, dass der Flugzeugträger ein Flugplatz der Luftwaffe auf dem Meer ist und der Luftwaffe den Gefallen tut diesen an die lohnenden Ziele heranzubringen, dann sehe ich nach wie vor nicht das unüberwindliche Hinderniss von diesem Loszufliegen und ein Ziel anzugreifen.

Nur das keiner mich falsch deutet, der Träger muss grundsätzlich technisch funktionieren. Die kritischen Einrichtungen hätte man bereits sehr früh konstruieren, Bauen und in geeigneter Weise auch ohne Träger erproben müss, sodass man ggf. noch Zeit hat, um ein neues Katapult/Fangeinrichtung/Aufzüge zu bauen
JIM

[redfort]

Logistik?(Ich gehe mal davon aus, dass Du jetzt nur den FLugzeuganteil meinst)
Was man zur Wartung und Instandsetzung von Flugzeugen braucht kann man heute wie damals berechnen. Das ist kein Hexenwerk sondern bei Planbarer Wartung berechenbar und bei unplanbarer(Es geht auch mal so was kaputt) bei 3-4 dutzend FLugzeugen gut durch Wahrscheinlichkeitsrechnung abschätzbar.

Hallo,
da gibt es nicht viel zu rechen. Die Wartungsintervalle waren festgelegt, und zwar erfolgten diese nach 25 Einsatz- bzw. Flugstunden. Dann weiter bei 50, 75 und 100 Std. usw.
Die 25 - 75 Std. Kontrolle / Wartung konnte bequem mit dem bordeigenen Luftwaffen-Boden-Personal erledigt werden. Nur bei den nachfolgenden Wartungsintervallen musst das Flugzeug in die Werft. Genauso konnten Beschädigungen bis zu einen gewissenen Grad, abhängig von den mitgeführten Ersatzteilen an Bord gehoben werden.

Ist nur eine Frage was und wieviel Luftwaffen-Werftpersonal mitgeführt werden kann oder auch muss um möglichst autark arbeiten zu können.

Zusatz:
Um das Ganze noch einen Rahmen zu geben. Zur jeder Gruppe (Stab und 3 Staffeln ungefähr 36 Kampf-Flugzeuge) gehörte normalerweise eine Flughafenbetreibskompanie um das ganze am laufen zu halten.  Sie hatte eine ungefähre Stärke von 150 Mann. Gegliedert in 3 Betriebszügen und 1 Werkstattzug.

[harold]

- zur Frage der Einsatzbereitschaft:
diese kann (entsprechende Trainings-Einheiten bzw. Erfahrungstransfer vorausgesetzt) relativ schnell hergestellt werden -- Beispiel: Shokaku 1.6. 39 vom Stapel, 8.8. 41 in Dienst, 4 Monate später in der Angriffsflotte auf Pearl Harbour. Ähnlich kurze Zeiten kennen wir von den US-Trägern.
Einige Katapultstarts in Rechlin können das jedoch nicht ersetzen.-

- zur Frage des Typ-Schiffs:
GZ ist wunderschön anzusehen - und voller Kinderkrankheiten...
-- Aufzüge: vorne und achtern gut durchdacht, mittschiffs später eingeplant und eher problematisch.
-- schwere Flak: einseitig massiert, Barrage-Feuer nach Bbd fraglich.
-- Panzerung gegen Seeziele stärker als noch GS bzw die Washingon-Kreuzer.
-- Seeziel-Artillerie: ursprünglich waren ja noch 20,3 cm vorgesehen (kreuzermässig) und die Reduktion auf 8 x 15 cm schien erst zu wenig, also später dann Doppel-Lafettierung mit zu wenig Personal dafür... siehe auch:
-- Querverkehr im Schiff: nur über Hangardecks unten und oben, bzw Flugdeck möglich. Zwei Hangardecks entsprechen hier fünf seitlichen Decks... "löse die Aufgabe, wie komst Du von Bbd nach Stbd -?"
-- Feuerleitung für Seeziel und S-Flak einseitig zentriert.
-- anfälliges Katapult-System.

-- nä, vor 1949 kauf´ ich keinen deutschen Träger.

[Spee]

Servus Harold,

zum Thema Einsatzbereitschaft:

"Shokaku" und "Zuikaku" wurden mitgenommen. Trotz einigermassen erfahrener Flugkomponente galten sie als nur bedingt gut. Das fiel auch den Amerikanern auf. Luftangriffe von "Shokaku" und "Zuikaku" in der Korallensee waren qualitativ kein Vergleich zum Angriff der "Hiryu"-Piloten bei Midway. 9 Monate nach Indienststellung waren die Unterschiede somit immer noch erheblich.
Die Amerikaner griffen bei Indienststellungen auch gern auf erfahrene Piloten zurück, siehe die Erstbelegung der "Essex" durch Marine-Piloten von Henderson Field. Japan und die USA konnten auf geschulte Piloten mit Trägererfahrung zurück greifen, Deutschland nicht.

Grundsätzlich habe ich schon mit der Flugzeugausrüstung mein Problem. Die 109 ist mit ziemlicher Sicherheit ein Spiegelbild der "Seafire", reichlich Probleme inklusive. Vor 1941 keine Grundausstattung für den Träger, da Basistyp E7 erst ab August 1940 verfügbar. Fieseler erst 1941 zur Verfügung, Junkers frühestens 1940. Eine eingehende Flugerprobung mit nachfolgender Modifizierung wird m.E. ca. 1 Jahr in Anspruch nehmen, d.h. vor 1942 wird schwierig.

[Woelfchen]

Was könnte also wohl eine GZ mit allen ihren Kinderkrankheiten?
Vorrausgesetzt sie ist rechtzeitig fertig (was streichen wir dafür?) und die Flugzeuge auch.
Wohl ein Flugbetrieb der bei weitem nicht so Leistungsstark ist wie bei einem ausgereiften Träger. Die Unfallrate dürfte auch dementsprechend sein.

Was könnte die GZ? Ein paar Aufklärer losschicken?
Ja natürlich. Aber konnten das die Schlachtschiffe nicht auch? (Scharnhorst hatte 3 und Bismarck Platz für 4 Aufklärer)

Ein Einzelfahrer mit Bomben Versenken?
Das sollte auch kein Problem sein.

Einen Konvoi Angreifen?
Theoretisch ja, praktisch nein. Was bringt es wenn ab und zu dort 3 Stukas auftauchen? Ein paar Schiffe bekommen Treffer, die meisten Schiffe kommen durch und der Gegner ist alamiert. -> Blöd wenn die Briten dann eine Kampfgruppe heranführen.
Man Beachte: Die US-Marine hatte in der Schlacht um Midway noch massive Probleme die Flieger von einem einzelnen Träger gemeinsam loszuschicken! Und die haben so was Jahrelang geübt!

Begegnung mit einem Feindträger.
Etwas unkordienierter Flugbetrieb reicht da nicht! Feindbomber Bomber effektiv abfangen? Frag mal die Briten wie das bei der Illustrious und dem Abfangen von den lahmen Stukas war.   (Operation Excess)

Der sichere Hafen nach dem Einsatz.
Wo ist der? (Schlachtschiffe sind viel robuster als Träger und die wurden in Brest schon schwer beschädigt)


Kurz Zusammengefasst:
Ein verdammt teures Schiff mit einem sehr Zweifelhaften nutzen und wahrscheinlich einer kurzen Einsatzdauer.

Grüße
Johannes

[Urs Heßling]

moin, Johannes,

Was könnte die GZ? Ein paar Aufklärer losschicken?  Ja natürlich. Aber konnten das die Schlachtschiffe nicht auch? (Scharnhorst hatte 3 und Bismarck Platz für 4 Aufklärer)

Ich denke, daß Starts und Landungen von Aufklärern auch bei schlechterem Wetter möglich gewesen wären (und häufiger und mit mehr Reichweite).
... allerdings wohl nicht so professionell wie die der Swordfish der "Ark Royal" am 26.5. gegen "Bismarck" ...

Ansonsten bin ich Deiner Meinung.

Gruß, Urs

[J.I.M]

Moin Urs, moin Johannes,

könntet Ihr Eure Einschätzung mit Angriffen mit 3 Stukas mal ein bischen erläutern?

Das man nicht nur um mal eine Zahl zu sagen bei 48 Flugzeugen auf einem Träger auch 48 an den Feind bringen kann ist klar. Warum sollten nicht 12-18 möglich sein.

Danke nochmal an Redfort für die Wartungsintervalle, dazu hatte ich nichts in meinen Büchern. OP Berlin dauerte vom Durchbruch bis Einlaufen ca 7 Wochen also ca. 50 Tage. Da sind maximal 100 Flugstunden pro Flugzeug. Wenn man von vielen Tagen an denen nur einige Flugzeuge Aufklärung fliegen und nur an wenigen Tagen mit der maximal möglichen Anzahl Angriffe geflogen werden ausgeht ist das nach meiner MEinung eine akzeptable Größe.

JIM

[Woelfchen]

JIM, mehr als 3 können es natürlich sein. Der Trägerflugbetrieb ist aber viel kompizierter als man glaubt.
Man kann sich durch den Start und Landung von wenigen Flugzeugen das ganze Flugdeck belegen.

Um ein Flugzeug in die Luft zu bekommen muss es getankt und Aufmunitioniert werden. Dann mit dem Fahrstuhl (Anzahl beschränkt) aufs Deck. Dort muss der Motor warmlaufen. Dann kann gestartet werden.

Wenn ich viele Flugzeuge auf einmal starten möchte, muss also Unterdeck erst mal alles "rund" laufen. Dann muss ein Berg Flugzeuge auf dem Ende der Rollbahn geparkt werden. Das und das Warmlaufen der Motoren dauert. In dieser Zeit ist kein anderer Flugbetrieb (Landungen) möglich.

Wir starten den Tag aber mit Aufklärungsflüge. Erfolg! Also raus mit den Bombern! (Vorher aber noch Aufmunitionieren? Oder das Risiko eingehen wenn die vollbeladen im Hanger stehen?)
Blöderweise kommen jetzt die Flugzeuge wieder zurück und wollen Landen. 1-2 paar Jäger wollen wir vielleicht auch in der Luft haben weil bei dem Geleitzug ein Kreuzer mit Scout ist. Oder um den Nahbereich Aufgeklärt zu lassen. Außerdem brauchen wir vielleicht noch ein Flugzeug das schaut was der Konvoi grad macht...

Einen ersten Angriff mit 12 Flugzeugen bekommt vielleicht noch hin. Vielleicht aber auch nicht. Hinterher herrscht wohl Chaos und dann bin ich bei meine 3 Stukas. 

Als Buch kann ich "Shattered Sword" empfehlen. Geht zwar um Midway aber man versteht halbwegs was Trägerflugbetrieb bedeutet.

Grüße
Johannes

[redfort]

Das man nicht nur um mal eine Zahl zu sagen bei 48 Flugzeugen auf einem Träger auch 48 an den Feind bringen kann ist klar. Warum sollten nicht 12-18 möglich sein.

Danke nochmal an Redfort für die Wartungsintervalle, dazu hatte ich nichts in meinen Büchern. OP Berlin dauerte vom Durchbruch bis Einlaufen ca 7 Wochen also ca. 50 Tage. Da sind maximal 100 Flugstunden pro Flugzeug. Wenn man von vielen Tagen an denen nur einige Flugzeuge Aufklärung fliegen und nur an wenigen Tagen mit der maximal möglichen Anzahl Angriffe geflogen werden ausgeht ist das nach meiner MEinung eine akzeptable Größe.

JIM

Halt, Halt immer schön langsam.
Laut Besprechung im Allgemeinen Marineamt im Jahre 1938 ging man von einer Bevorratung von 177,6 t Kraftstoffe aus. Sind ungefähr 222,1 cbm Flugbetriebstoff. Dies reicht aus für einen 10 maligen Einsatz sämtlicher Trägerflugzeuge.
100 Flugstunden pro Flugzeug ist dabei sehr weit hergeholt.
- bei Me 109 T wären das grob gerechnet 15 h Flugzeit beim 10 maligen Einsatz.
- bei der Ju 87 C käme man da auf 20 - 25 h Flugzeit.
- bei Fi 167 käme man da grob auf 50 h Flugzeit.
So der 1. Fliegeroffizier an Bord muss jetzt schauen das alle Maschine gleichmäßig eingesetzt werden um die Flugstunden nicht in die Höhe zu treiben. Auch damals galt es schon so so sparsam wie möglich die Einsätze zu planen. Zudem kamen da noch Probeflüge, Übungsflüge usw. dazu. Man musste auch die Besatzung trainieren, damit sie auch voll einsatzfähig blieben. Damit reduzierte sich schon die reine Einsatzzeit um einige Faktoren.
Gehe mal davon aus das die Kapazität des Träger evtl. für 2-3 Raids reichen aber dann ist erstmals Ende,
Verschossen und Verflogen würde ich sagen.

So nun rechne dir mal aus wieviel x mal der Träger betankt werden muss damit alle Flugzeuge die 100 Flugstunden absolvieren sollen.

[Spee]

Servus Harold,

das wäre ja eine tolle Sache, einen Vergleich zwischen "Graf Zeppelin", "Victorious", "Hiryu" und "Hornet". Interner Aufbau, Staukapazitäten etc. Welcher Träger ist durchdachter bzw. was waren die Prioritäten, die zu dieser oder jener Entscheidung führten. Wie hat man anstehende Probleme gelöst und noch vieles mehr. Was denkst du darüber?

[Bergedorf]

Moin,

gab es eigentlich Verfahren wie die deutschen Einsitzer wieder zum Träger zurückgeführt werden sollten. Wenn ich mich recht erinnere wurden die Filmar deshalb als zweisitzer gebaut, weil man zu dem Zeitpunkt meinte einen Navigator zu brauchen. Gab es für GZ ein Funkleitsystem oder ähnliches?

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Moin,

gab es eigentlich Verfahren wie die deutschen Einsitzer wieder zum Träger zurückgeführt werden sollten. Wenn ich mich recht erinnere wurden die Filmar deshalb als zweisitzer gebaut, weil man zu dem Zeitpunkt meinte einen Navigator zu brauchen. Gab es für GZ ein Funkleitsystem oder ähnliches?

Gruß

Dirk

Glaube ich nicht, ist auch nicht nötig, da die Japaner die Zero einsitzig flogen, die USA die Wildcat (einsitzig) und es gab bei den Engländern die Seafire, auch einsitzig.

Die Fulmar war auch kein Jäger.