deutsche Träger

[redfort]

Und der letzte Rest noch.
Viel Spass beim Lesen..

[Rymon]

Hallo Axel,

vielen herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort und die vielen Informationen.

Die dargelegte technische Argumentation erscheint durchaus schlüssig, doch wären die verlorenen Jahre nach dem ersten Baustop, insbesondere hinsichtlich von Einsatzerfahrung, keinesfalls aufzuholen gewesen.

Viele Grüße und einen schönen Abend

Stefan

[Indy]

Eine Zwischenfrage bzgl. der Notwendigkeit von Katapulten:
Wieviel m Decklänge  braucht eine Fi 167 oder Bf 109 (Normalgewicht + Maximalgewicht) um nicht ins Wasser zu plumpsen (ohne Gegenwind, bei 20kn fahrt)?

[RePe]

Die Marine hat sich selbst der Möglichkeiten beraubt, alles andere ist peinliche Nachkriegspropaganda der Marine, um ihr eignes Versagen zu vertuschen.

In den Rüstungsplanungen der Marine war auch eine eigene fliegerische Komponente für die Flotte vorgesehen: Die marineeigene Seeluft-
waffe sollte aus insges. 62 Staffeln bestehen. Dies wurde von Göring zum einen auf 41 Staffeln mit rund 500 Flugzeugen gestutzt (bei
Kriegsbeginn standen dann nur 18 Staffeln mit rd. 240 Flugzeugen zur Verfügung) und zum anderen bewirkte er die Unterstellung der
Seefliegerei in seine Luftwaffe. Hauptursache für die geringe Anzahl an Flugzeugen für die Seeflieger war zum einen die mangelnde
Kapazität der deutschen Flugzeugindustrie und das Prestigedenken und die Machtgier Görings ("alles was fliegt gehört mit") und sein
Einfluss bei Hitler. In einem Spitzengespräch zwischen Raeder und Göring (von Verhandlungen wird man ja wohl nicht sprechen können) vom
27.01.1939 ging es darum, dass bis Ende 1941 wenigstens die zugesagten 41 Staffeln der Marine zur Verfügung stünden und die Auf-
gabenteilung zwischen allgemeiner Luftwaffe und den Seeluftstreitkräften. Wie sich im Krieg dann zeigte, konnte und wollte die Luft-
waffe die Forderungen der Marine nicht erfüllen, so dass die Seeluftwaffe nur auf sehr begrenzte Weise in Teilbereichen tätig werden
konnte. Die Zahl der Seeflugzeuge bei den Frontfliegerverbänden blieb immer unter 200 und erreichte nur einen Anteil von etwa fünf
Prozent der Gesamtzahl aller Flugzeuge. (s. auch das Buch von Mike J. Whitley "Deutsche Grosskampfschiffe", S. 90 und 260/261. Ich
halte Whitley für glaubhaft).

mal eine Frage: gab/gibt es eigentlich "irgendwo" ein Einsatzkonzept für die Flugzeuge der "GZ" ?

Ein echtes Einsatzkonzept für die Flugzeuge der geplanten Träger scheint bis Kriegsbeginn nicht erarbeitet worden zu sein (jedenfalls
nach der mir bekannten Literatur). Als der Bau der GZ begann, gab es in der deutschen Marine noch keinerlei näher umrissene operative
und taktische Vorstellungen über die Verwendung und den Betrieb eines solchen Schiffes (s. W. Hadeler "Der Flugzeugträger", 1968,
S. 111). Offenbar handelte man nach dem Prinzip "wenn wir ihn erst mal haben werden wir schon sehen, was wir damit machen." Die
Aufgabenstellung für die Flugzeuge war zwar klar (um die wichtigsten zu nennen): Sturz-, Torpedo- und Horizontalbomber, Luftminen-
abwurf, Jagdschutz und Eigenverteidigung, Aufklärer, Nebelträger (s. R. Wagner/M. Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin", 2007, S. 91).
Daraus ergaben sich die Flugzeugtypen Ju 87 als Stuka, Fieseler 167 als Mehrzweckflugzeug und Me 109 als Jäger.

- zur Frage des Typ-Schiffs:
GZ ist wunderschön anzusehen - und voller Kinderkrankheiten...

Dazu wieder W. Hadeler, S. 98 und 113:
Bei Kriegsausbruch war die GZ werftseitig zu etwa 85-90% fertiggestellt, bei zügigem Weiterbau wäre das Schiff vermutlich in der zweiten
Hälfte 1940 für Werftprobefahrten bereit gewesen, die Einsatzbereitschaft etwa Ende 1941. Nach Indienststellung und den ersten Er-
probungen hätte sich sicher Verbesserungsbedarf herausgestellt, wahrscheinlich sogar mit umfangreichen Umbauten.
Der Flugzeugträger "B" war bei Kriegsausbruch erst im Mittelschiff bis zu den Panzerdecksbalken gediehen. Bei dessen Weiterbau wollte
man nach Möglichkeit schon die ersten mit GZ gemachten Erfahrungen berücksichtigen.

Wie in diesem Thread schon geschrieben (#58) sollte die GZ nur 43 Flugzeuge mit sich führen (und die Logistik an Bord darauf abgestellt
sein). Nach Wagner/Wilske, S. 81, hätten nach dem vorhandenen Platz in den Hallen und ggf. auf dem Flugdeck ohne weiteres 60
Maschinen untergebracht werden können.

Gab es für GZ ein Funkleitsystem oder ähnliches?

Ganz ohne funktechnische Anflughilfe sollte sich die Landung der Flugzeuge auf der GZ nicht abspielen: Unter dem hinteren Flugdeck-
überhang befand sich eine Funkmessantenne, genauer gesagt bestand diese aus drei Antennen: In der Mitte Modell FuMO 26 (Maße
2 x 4m), rechts und links dazu jeweils eine Antenne mit der Größe 1,1 x 3,6m, die sich im Winkel kippen liessen. Die beiden schmalen
Antennen messen den Höhenwinkel und damit in Verbindung mit der Entfernung die Höhe eines Zieles. Diese Antennen und die
dazu gehörenden Geräte waren eine frühe Form des heutigen Anflugradars und sollten landenden Flugzeugen Anflughilfen geben.
Ein ähnliches Gerät war in den Jahren 1942/43 auf der "Prinz Eugen" (an der E-Messdrehhaube auf dem Vormars) eingebaut (s.
Wagner/Wilske S. 49).
Warum das so gehandhabt werden sollte (und nicht wie z.B. bei der damaligen britischen "homing beacon"), obwohl in Deutschland
die Richtfunktechnik damals sehr wohl bekannt war und beherrscht wurde, müsste wohl noch eruiert werden.
Auch eine optische Anflughilfe der Firma Zeiss war zum Einbau vorgesehen. Mangels Unterlagen ist Näheres dazu nicht bekannt
(s. S. 61 a.a.O.).

    RePe

[Spee]

@RePe,

sagt deine Quelle auch, wer die Wunschliste der Marine personell und materiell abdecken sollte?

[Bergedorf]

Hi,

@ RePe

Ganz ohne funktechnische Anflughilfe sollte sich die Landung der Flugzeuge auf der GZ nicht abspielen: Unter dem hinteren Flugdeck-
überhang befand sich eine Funkmessantenne, genauer gesagt bestand diese aus drei Antennen: In der Mitte Modell FuMO 26 (Maße
2 x 4m), rechts und links dazu jeweils eine Antenne mit der Größe 1,1 x 3,6m, die sich im Winkel kippen liessen. Die beiden schmalen
Antennen messen den Höhenwinkel und damit in Verbindung mit der Entfernung die Höhe eines Zieles. Diese Antennen und die
dazu gehörenden Geräte waren eine frühe Form des heutigen Anflugradars und sollten landenden Flugzeugen Anflughilfen geben.
Ein ähnliches Gerät war in den Jahren 1942/43 auf der "Prinz Eugen" (an der E-Messdrehhaube auf dem Vormars) eingebaut (s.
Wagner/Milske S. 49).
Warum das so gehandhabt werden sollte (und nicht wie z.B. bei der damaligen britischen "homing beacon"), obwohl in Deutschland
die Richtfunktechnik damals sehr wohl bekannt war und beherrscht wurde, müsste wohl noch eruiert werden.
Auch eine optische Anflughilfe der Firma Zeiss war zum Einbau vorgesehen. Mangels Unterlagen ist Näheres dazu nicht bekannt
(s. S. 61 a.a.O.).

Verstehe ich das richtig, dass diese "Anflugradar" lediglich die Landung auf dem Träger unterstützen sollte und hinsichtlich Richtung und Reichweite nicht geeignet war weiter entfernte Flugzeuge zum Träger zurückzuführen?

Gruß

Dirk

[redfort]

Die Zahl der Seeflugzeuge bei den Frontfliegerverbänden blieb immer unter 200 und erreichte nur einen Anteil von etwa fünf Prozent der Gesamtzahl aller Flugzeuge. (s. auch das Buch von Mike J. Whitley "Deutsche Grosskampfschiffe", S. 90 und 260/261. Ich halte Whitley für glaubhaft).

Ich nicht !!
Laut Bestandsmeldung vom 06.05.1942 aus dem KTB des General der Luftwaffe beim Oberbefehlshaber der Marine:

Es sind zu betreuen:
846 Seeflugzeuge
796 Landflugzeuge

also ingesamt 1642 Flugzeuge !
Desweiteren:
37 Horste
43 Werften und 5 Werkstätten.
21011 militärisches und ziviles Personal.

[Bergedorf]

Hallo Axel,

das waren aber doch nicht alles Flugzeuge von "Frontfliegerverbänden"?

Gruß

Dirk

[redfort]

Hallo Dirk,
natürlich waren das nicht alles Seeflugzeuge der Frontfliegerverbände.
Zu diesen Zeitpunkt Mai 1942 hatte der General der Luftwaffe beim Ob.d.M. nur noch die :
Küstenfliegergruppen 406, 706 und 906 , die 2 Bordfliegerstaffel 196  und die Seeaufklärungsgruppen 125 und 126 , die  Aufklärungsstaffel 222.  Plus die eingelagerten Reserven.
Dies macht ca. 30% des angegebenen Bestandes der Seeflugzeuge aus.

Und nicht 5% von dem Gesamtbestand der Seeflugzeuge wie hier geschrieben wurde.!

Die anderen 70% waren die der Seenotstaffeln 1-9, 1 Lufttransportstaffel (See), 3 Luftdienstverbände, Fliegerergänzungsgruppe (See), Erprobungsstellen, 1 Minensuchstaffel, Luftzeuggruppe (See), Luftparks (See) (eingelagerte Reserven) und Fliegerschulen (See)
Obwohl man die Seenotstaffel und die Minensuchstaffel fast auch zu den Frontfliegerverbände zuzählen konnte.

Ist zwar O.T. hier, aber dies nur mal zu nebenbei.

[RePe]

sagt deine Quelle auch, wer die Wunschliste der Marine personell und materiell abdecken sollte?

Nein, sagt meine Quelle nicht. Auch nach meiner Meinung war hier viel Wunschdenken dabei nach dem damaligen Motto "wer nur fest an den
Führer und den Nationalsozialismus glaubt, der kann Wunder vollbringen."

Verstehe ich das richtig, dass diese "Anflugradar" lediglich die Landung auf dem Träger unterstützen sollte und hinsichtlich Richtung und Reichweite nicht geeignet war weiter entfernte Flugzeuge zum Träger zurückzuführen?

Sehe ich auch so. Zur Ausrüstung der GZ mit Funkmessgeräten schreiben Wagner/Wilske im von mir zitierten Buch noch u. a.: "So war es
ganz selbstverständlich, dass auch für "Graf Zeppelin" solche vorgesehen wurden. Auf den Originalplänen sind insgesamt zehn Antennen
stilisiert angedeutet. Hinweise auf Antennen für Funkmessbeobachtungs-(FuMB)-Geräte fehlen jedoch gänzlich. Die beiden grossen Antennen
am Röhrenmast für die Luft- und Seeraumüberwachung gehören zum Typ FuMO 34, Antennengrösse 3,2 x 6,5m, horizontal polarisiert, die
beiden Antennen auf Auslegern beiderseits der Katapulte gehören zum Typ FuMO 63 "Hohentwiel", Antennengrösse 2,4 x 2,16m, eben-
falls horizontal polarisiert. Der vorgesehene spezielle Zweck dieser Geräte ist mir nicht bekannt.
Eine Kombination von See- und Luftraumüberwachung mit gleichzeitiger Höhenmessung von Luftzielen stellen die Antennen dar, die sich
am Fockmast und unter dem hinteren Flugdecküberhang befinden. Der vorgesehene Zweck der Geräte am Fockmast ist nicht erkennbar.
Möglicherweise sollte damit der Einsatz der eigenen Jagdflugzeuge unterstützt werden. Auch eine Höhenmessung für die Flak wäre
denkbar."

     RePe

[Peter K.]

... Wagner/Manske ...

Die beiden Autoren heissen korrekt Richard WAGNER und Manfred WILSKE!

So war es ganz selbstverständlich, dass auch für "Graf Zeppelin" solche vorgesehen wurden. Auf den Originalplänen sind insgesamt zehn Antennen stilisiert angedeutet.

Wenn bereits in der ursprünglichen Planung Funkmessgeräte vorgesehen waren - wovon auszugehen ist, obwohl mir dazu bisher keinerlei Unterlagen bekannt sind - dann waren deren Positionen noch nicht bestimmt.
Erst in den geänderten 1942er-Plänen sind diese Geräte zu erkennen!

[Peter K.]

... eben noch eine Stelle im HADELER gefunden:

Bei Beginn der Konstruktionsarbeiten war von Funkmeßgeräten, den Vorläufern der Radar-Geräte, noch keine Rede gewesen, und die ersten darauf bezüglichen Raum- und Gewichtswünsche hielten sich in sehr bescheidenen Grenzen. Als aber im Kriege der Bau wieder aufgenommen wurde, steigerte sich der Raumbedarf ganz erheblich. Es ist aus den erhalten gebliebenen Unterlagen aber leider nicht mehr ersichtlich, ob der Einbau der zuletzt beabsichtigten Einrichtungen (Stand Ende 1942) noch einigermaßen organisch möglich gewesen wäre. Während der große Spiegel für die Anflugsteuerung unter dem Flugdecküberhang einigermaßen günstig angebracht zu sein scheint, macht die Lösung mit an den vorderen Ecken des Flugdecks angebrachten "Elefantenohren" keinen besonders günstigen Eindruck. Es ist wohl sicher, daß auf diesem Abschnitt noch einige Umbauten notwendig geworden wären.

[RePe]

Die beiden Autoren heissen korrekt Richard WAGNER und Manfred WILSKE!

Stimmt, mein Fehler. Änderung im Text ist erfolgt.

Erst in den geänderten 1942er-Plänen sind diese Geräte zu erkennen!

Richtig. Das erwähnte Buch bezieht sich auf den Stand bei einem möglichen Weiterbau - nach der Unterbrechung - und einer Fertigstellung
ca. 1943.

     RePe

[Bergedorf]

Hallo Peter, Axel und RePe,

vielen Dank für die ganzen Informationen. Das klärt doch schon einiges.

Ins Bild passt da dann auch der Absatz in den Dokumenten von Axel, dass die Beobachter der Ju 87 aus Seefähnrichen heranzubilden sind. Teilt ihr meine Einschätzung, dass die Bf 109 dann nur in nächster Nähe des Trägers bzw. im Verband mit den Ju 87 einsatzfähig gewesen wären?

Gruß

Dirk

[Spee]

@Bergedorf,

Grundversion der Bf 109 T-1 war die E-7. Diese wurde mit Bedacht gewählt, da die E-7 mit Zusatztanks ausgerüstet werden konnte. Ich gehe davon aus, daß die geplante Trägerversion der Bf 109 G ebensolche tragen sollte. Die Einsatzreichweite wäre entsprechend größer als "nächste Nähe".