deutsche Träger

[Kosmos]

Daher mein Ansatz mit Island in dt. Hand - als Absprungbasis für dt. Dickschiffe.

als Absprungbasis für dt. U-Boote und landgestützte Flugzeuge

[wirbelwind]

Hallo,
Danke Indy für die promte Antwort. Bin ganz Deiner Meinung, was die  Funktion eines dt. Trägers 1945  betrifft. Ein ideales Ziel für allierte Luftangriffe ! Verstand daher Admiral Kummetz mit seiner Frage betreffs modifizierter Me 262 nicht. Sollte Island nicht auch Ausgangspunkt für Luftangriffe deutscherseits auf Amerika sein? Waren es wirklich nur die Nachschubprobleme die das Dt. Reich von der Besetzung abhielten?
MfG Wirbelwind

[J.I.M]

zur Bekämpfung von Seeaufklärern ... wäre sie sicher gut geeignet gewesen.

Me 110 gegen Fairey Fulmar ? ... unentschieden ?

Hallo Urs,

ich dachte dabei ehr an 2-4 motorige Seeaufklärer, FLugboote etc. Fulmar und vergleichbare FLugzeuge wären sicher keine "dankbaren" Gegener. 

@ Jotdora

Problematik ob ME110 auf die Aufzüge passen würde: Aus meiner Sicht ist das Problem einfach mal, dass man bei der Konstruktion des Trägers( mit allem drum und dran) möglichst genau Vorstellungen über die Bedürfnisse der geplanten Flugzeuge haben muss. WEnn das zukünftige Flugzeug eine Me110 werden soll könnte man sicher auch dafür einen passenden Aufzug bauen.
Ob das Gesamtpacket dann noch sinnvoll mit so einem großen Flugzeug auf einem vergleichsweise doch recht kleinen Schiff ist, sei mal dahingestellt.

JIM

[Kosmos]

Ohne Zweifel hätte BF 110 eines "eigenen" Trägers bedürft, d.h. eines technisch angepaßten Trägers.

Aber welches Schiff war vergleichsweise klein?

GZ ist schiffskörper mäßig fast eine USS Essex, antriebsmäßig noch eine Stuffe besser, und das eben mit der Kiellegung Dezember 1936.

Deutsche Schiffbauindustrie war nicht minder leistungsfähig als die Luftfahrtindustrie, allerdings wollte der Kunde einen Träger mit der Panzerung und Bewaffnung eines Kreuzers...

[Urs Heßling]

moin, JIM,

ich dachte dabei ehr an 2-4 motorige Seeaufklärer, FLugboote etc.

Ja ... allerdings erwies sich z.B. die Sunderland als "harter Brocken" für angreifende 2-mot-Jäger (Ju 88) ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Short_Sunderland

Gruß, Urs

[Kosmos]

weil die Ju-88 C-6 zu langsam war und auch vergleichsweise schlecht bewaffnet, deswegen:
"Die Ju 88 eröffneten deshalb oft auf zu große Entfernungen das Feuer und drehten weit vor den feindlichen Flugzeugen (400-500 m) ab" Zitiert aus "Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik..." von Neitzel

[Snuffy]

Hallo Urs. Die Ju 88 war ja auch kein Jäger, ohne Kanonen, das hatten nur die Ju 88 als Nachtjäger. Mfg: Willi.

[Kosmos]

das waren Ju88-C6 Zerstörer, Kanonen hatten die schon allerdings wenige und weniger leistungsfähige, aber das war ja wie gesagt nur ein Teil des Problems, wegen zu geringen Geschwindigkeitsvorteils mussten diese Zerstörer das Feuer mit diesen Kanonen Feuer auch noch auf größe Entfernung eröffnen, beides Zusammen machte diese Angriffe ineffektiv.

[Götz von Berlichingen]

Ja ... allerdings erwies sich z.B. die Sunderland als "harter Brocken" für angreifende 2-mot-Jäger (Ju 88) ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Short_Sunderland

Die waren zweifellos nicht leicht zu knacken, aber auch bei den Engländern scheint es allerlei "Heldengeschichtchen" zu geben, deren Wahrheitsgehalt, ähm, mehr als zweifelhaft zu sein scheint (hierzulande wäre man da recht schnell mit dem Vorwurf "Landserromantik" - wenn nicht Schlimmerem - bei der Hand):

This reputation was enhanced by an air battle between eight Junkers Ju 88C long range heavy fighters and a single Sunderland Mark III of No. 461 Squadron RAAF on 2 June 1943. This was one of several stories of the type's operations related by author Ivan Southall, who flew in Sunderlands during the war.[13] There were 11 crewmen on board the Sunderland; nine Australians and two British.[N 1] The aircraft was on an anti-submarine patrol and also searching for remains of BOAC Flight 777, an airliner that had left Lisbon the day before and had subsequently been shot down over the Bay of Biscay, killing 17, among them, the actor Leslie Howard. In the late afternoon, one of the crew spotted the eight Ju 88s. Bombs and depth charges were dumped and the engines brought to maximum power. Two Ju 88s made passes at the flying boat, one from each side, scoring hits and disabling one engine while the Sunderland went through wild "corkscrew" evasive manoeuvres. On the third pass, the dorsal turret gunner shot one down. Another Ju 88 disabled the tail turret, but the next one that made a pass was hit by both the dorsal and nose turrets and shot down. Another destroyed the Sunderland's radio gear, wounding most of the crew to varying degrees and mortally wounding one of the side gunners. A Ju 88 tried to attack from the rear, but the tail turret gunner had regained some control over the turret and shot it down. The surviving Ju 88s continued to attack, but the nose gunner damaged one of these, setting its engines on fire. Two more of the attackers were also hit and the final pair disengaged and departed, the only two to make it back to base [citation needed]. The Sunderland had been heavily damaged. The crew threw everything they could overboard and nursed the aircraft back to the Cornish coast, where pilot Colin Walker managed to land and beach it at Praa Sands. The crew waded ashore, carrying their dead comrade, while the surf broke the Sunderland up. Walker received the Distinguished Service Order and several of the other crew members also received medals. With the exception of Walker, the crew returned to Sunderlands - they disappeared without trace over the Bay of Biscay two months later after reporting that they were under attack by six Ju 88s.

Die Luftkriegsexperten beim → Luftwaffe Bullet Board haben mal nachgeguckt und sind nicht fündig geworden:

Aders hat folgendes geschrieben:
[...]
2. erbittert geführter Luftkampf (45 Minuten) von 8 Ju 88 mit einer Sunderland. 3 Ju's sollen dabei verlorengegangen sein, der durchsiebten Sunderland gelang eine Bruchlandung an der Küste Cornwalls.

Was könnte daran stimmen?

Die 3 verlorenen Ju 88 sind schon mal falsch (Wunschdenken der Briten). Am 5.6.43 ging aber EINE Ju 88 der V./KG.40 infolge Bedienungsfehler bei Bordeaux verloren (Besatzung: Uffz. Schneidewind, 3 Tote).

Den Rest werde ich mal zu Hause am WE nachlesen,
Chris Goss: Bloody Biscay. Crecy Publishing

http://luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=77733#77733

Hallo Gebhard,

ich habe am WE ein wenig zu den genannten Ereignissen recherchiert. Es handelt sich hier um unterschiedliche "Aktionen", an verschiedenen Tagen.
[...]

2) Luftkämpfe zwischen Sunderlands und der V./KG 40 erfolgten am:
- 15.5.43
- 17.5.43
- 2.6.43
- ... usw.

http://luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=77805#77805

Ich noch etwas vergessen, weitere Ergänzung zu 2):

- am 15.5.43 verlor die V./KG 40 EINE Ju 88, Ursache: Luftkampf mit Sunderland, Pl.Qu. 0721/14W, Besatzung Ltn. Neumann (3 Mann vermisst)

- am 17.5.43 verlor die V./KG 40 EINE Ju 88, Ursache: Luftkampf mit Sunderland, Pl.Qu. 0621/14W, Besatzung Ltn. Hensgen (3 Mann vermisst);
- eine weitere Ju 88 der V./KG 40 überschlug sich bei der Landung in Bordeaux-Merignac (ein Verletzer); ob dieser Bruch etwas mit dem Luftkampf zu tun hat, ist mir gerade unbekannt

Wann genau war der besagte Luftkampf, bei dem 3 Ju 88 verloren gegangen sein sollen ?

Gruß,
Uwe aus KA
http://luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=77806#77806

Der besagte LK der Sunderland mit 8 Ju 88 hat nach britischen Quellen am 2.6.43 stattgefunden.

Der OKW-Lagebericht hat am 1.6.43 den Abschuss von 2 Wellington, 1 Boston, 1 B-24 gemeldet.

Am 2.6. lt. OKW-Lage 1 Mosquito und 1 Sunderland.

Beste Grüße
G. Aders

PS: Die am 17.5. bekämpfte Sunderland kam beschädigt davon.
http://luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=77811#77811

Am 2.6.1943 gab es wohl überhaupt keine Mehrmot-Verluste der Luftwaffe im Bereich der Luftflotte 3. Es ging dort "nur" eine Fw 190 der 4./SKG 10 verloren (Ipswich Docks, Ltn. Schate).
Herzlichen Gruß,
Uwe aus KA
http://luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=77821#77821

Grüße
Thomas

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Danke für die Suche und erschöpfende Auskunft  Wieder eine "Fabel" geknackt 

Gruß, Urs

[J.I.M]

Ohne Zweifel hätte BF 110 eines "eigenen" Trägers bedürft, d.h. eines technisch angepaßten Trägers.

Aber welches Schiff war vergleichsweise klein?

GZ ist schiffskörper mäßig fast eine USS Essex, antriebsmäßig noch eine Stuffe besser, und das eben mit der Kiellegung Dezember 1936.

Deutsche Schiffbauindustrie war nicht minder leistungsfähig als die Luftfahrtindustrie, allerdings wollte der Kunde einen Träger mit der Panzerung und Bewaffnung eines Kreuzers...

Mit vergleichsweise klein beziehe ich mich darauf, dass die damaligen Neubauträger oftmals bei 22000t-27000t lagen. Bei der Größe der Midway-Klasse hätten die Abmessungen der Me 110(oder vergleichbarer Flugzeuge) nicht "wehgetan". Im Gegenteil: Wie ich gelesen habe war es auch nicht wünschenswert die Anzahl der Flugzeuge deutlich zu erhöhen, da bei mehr als 100 FLugzeugen die Koordinierung zu problematisch wurde. Also gerne auch größere Flugzeuge!

JIM

[Kosmos]

eine Essex hätte auch gereicht 

[scharrenberg]

Guten Abend an Alle.
Ich habe die Diskussion zu diesem Thema intensiv verfolgt, aber ich kann dem Weg, den die Diskussion jetzt nimmt, nicht so ganz folgen. Die Ausgangsfrage war: "Braucht die KM Flugzeugträger?", aber heute wird über die unterschiedlichsten Flug-zeugmuster debattiert.
Ich möchte deshalb noch einmal ganz an den Anfang gehen und zur Beantwortung der Frage "Träger Ja-Nein in der KM" auf die Denkschrift "Seekriegsführung gegen Enghland und die sich daraus ergebenen Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine", herausgegeben von KzS Werner Pfeiffer mit Datum 25.Oktober 1938, zitiert im Anlagenband zum Werk von Prof. Salewsky "Die Seekriegsleitung". Diese Denkschrift wird auch als "Heye-Denkschrift" bezeichnet.
Darin wird über Flugzeugträger ausgeführt, ich zitiere in Teilen:

"Aufgaben
a) Einsatz von Seeluftstreitkräften für die Zwecke der ozeanischen Kreuzerkriegsführung im taktischen Zusammenhang oder in
     Anlehnung an Kampfstreitkräfte der Kreuzerkriegsführung.
b) Flugzeugträger der nach den jeweiligen Aufgaben erforderlichen Seeluftstreitkräfte für Verbände, unabhängig von dem Ort
     des Einsatzes.
Strategische Forderungen
   Geschwindigkeit etwa 34 sm
   Bewaffnung abgestimmt auf Flakschutz und Zerstöreabwehr, Standfestigkeit auf Wirkung von Zerstörer- und Flugzeug-
    angriffen
Weitere Forderungen
   Der Flugzeugträger wird immer eine besonders empfindliche Einheit der Seekriegsführung bleiben. Der ständige Einsatz
    in solchen Gebieten, wo der Gegner die Kampfmittel des Küstenvorfeldes oder darüber hinaus auch starke Luftstreitkräfte
    einsetzen kann, wird im allgemeinen nicht in Frage kommen. Für die eigene Seekriegsführung wird ein Einsatz erst
    außerhalb der Reichweite der eigenen von der Küste aus eingesetzten Seeluftstreitkräfte notwendig und zweckmäßig
    sein.

.

Etwas weiter steht dann:

Eine Übersteigerung der Kampfeigenschaften des Flugzeugträgers zum Kampf gegen Überwasserschiffe bringt bei der
    sonstigen Verletzlichkeit des Flugzeugträgers keine Vorteile und ist durch die Flottenverträge begrenzt. Diese Verletzlichkeit
    des Trägers zwingt dazu, besonderen Wert auf eine größere Anzahl von Trägern zu legen,..."

Es ist zu beachten, diese Denkschrift fußt auf den Erkenntnissen der KM bis Anfang 1938 und es gab damals kaum bis keine gesicherten Erkenntnisse der Einsatzvorstellungen der USN oder RN, nur begrenzte Informationen der japanischen Marine.
Unter den Bedingungen der Flottenverträge ist das sehr vorsichtige Diskutieren über den Einsatzwert in der KM verständlich, wenn auch letztlich falsch.
Ich denke, unsere Diskussion zu diesem Thema sollte den Erkenntnisstand von 1938 berücksichtigen.
Ein schönes Wochenende und kameradschaftliche Grüße
Scharrenberg


.....

[Bergedorf]

@Scharenberg:

Zitat

Eine Übersteigerung der Kampfeigenschaften des Flugzeugträgers zum Kampf gegen Überwasserschiffe bringt bei der
    sonstigen Verletzlichkeit des Flugzeugträgers keine Vorteile und ist durch die Flottenverträge begrenzt. Diese Verletzlichkeit
    des Trägers zwingt dazu, besonderen Wert auf eine größere Anzahl von Trägern zu legen,..."

Carls hat in einer späteren Denkschrift auch darauf hingewiesen, dass große Flottenträger für Dtl. eher weniger Sinn machen und gefordert, dass nach den GZ und Träger B eher kleinere Träger bzw. Flugdeckkreuzer gefertigt werden sollten.

Wo das Thema gerade wieder offen ist aber noch eine Frage an unsere Technik-Experten: Sehe ich das richtig das bei GZ keine Fangnetze geplant waren und das damit das Flugdeck zur Landung von Flugzeugen vollständig leergeräumt hätte sein müssen?

Gruß

Dirk

[harold]

Sehe ich das richtig das bei GZ keine Fangnetze geplant waren und das damit das Flugdeck zur Landung von Flugzeugen vollständig leergeräumt hätte sein müssen?

HA für Kriegschiffbau (21.11. 41) gibt u.a. als Vorschrift:
"II: Sicherheitseinrichtungen für den Flugbetrieb ...
A : auf dem Flugdeck ...
1 : Fangnetz für Mannschaften achtern ...
2 : Fangnetze für Flugzeuge seitlich ...
4 : Fangzaun"
(Israel, S. 106)

Die Position dieses Fangzauns kann ich jetzt aus den mir bekannten Decksaufsichten nicht eruieren - aber dass damit eine "crash barrier" gemeint ist, geht m.E. aus dem Kontext hervor.