Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[Baunummer 509]

...
Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Diese Behauptung leuchtet mir nicht ein. Sie mag bedingt für das initiale Einschießen und auch für das erneute Heranführen der Batterie nach verloren gegangener Auffassung (Gefechtsschaden, Änderung der Gefechtsschaltung, Ausweichmanöver bzw. Fahrtstufenänderung des Gegners) des Gegners gelten, aber doch nicht für die Phase in die Batterie eingeschossen ist und am Ziel liegt.
Meiner Meinung nach ist die Feuergeschwindigkeit ab genau dem Punkt sehr relevant, an dem der AO mit seiner Batterie in das Wirkungsschießen eintritt (gut schnell).

Auch der Hinweis auf das optisch geführte Feuer irritert mich.

Gruß

Sebastian

[ede144]

Nun als Zeitdokument kann ja jeder den Film des BS Gefechts in der Dänemarkstraße anschauen. In einem englischensprachigen Forum hat mal jemand  mit der Stoppuhr mitgestoppt und ist auf die theoretischen Salvenzahlen gekommen.Wenn ich mich richtig erinnere hat BS von Anfang an sehr schnell geschossen und Schneider hat seine Leiter quasi gleichzeitig in der Luft gehabt.

Zur Sprengwirkung, gibt es immer wieder Aussagen über die unterschiedlichen Sprengstoffe die verwendet wurden. Auch da hat die KM anscheinend eher auf Qualität als auf Quantität gesetzt, jedenfalls soweit ich das verstanden habe.

Die französischen Probleme wurden zumindest bei Richelieu durch zeitversetztes Feuern nach der Aufarbeitung in New York verbessert. Ob und wie das bei den älteren Schiffen gelöst wurde weiß ich nicht.

Gruß
Thomas

[Spee]

@Thomas,

das Problem wurde richtig sogar erst 1948 gelöst, mit einer verzögerten Abfeuerung der Rohre.
Was mich bei der ganzen Sache stört ist die Tatsache, dass es keine klaren Fakten dazu gibt, wie die Streuung generell war. Den Franzosen fiel die Streuung erst 1944 im Pazifik auf, im Vergleich zu den Briten lagen ihre Salven deutlich gestreuter. Die Briten konnten ihre Salven extrem eng setzen, laut italienischen Berichten auf ca. 80m Länge eine komplette Salve. Das halte ich für sehr, sehr geschlossen, so etwas endet für den Gegner als "one-shot". Ob das allerdings jeder AO geschafft hat, mag ich bezweifeln.
Wie sah das denn z.B. bei den Deutschen aus, gibt's da klare Messungen, Tests etc.?
Die Italiener haben ihre 38,1cm darauf getestet und nach vielen Übungsschiessen die Sache unter 20.000m gut in den Griff bekommen, darüber war die Streuung nach ihrer Meinung weiterhin ungenügend.
Die Franzosen hatten mit "Richelieu" und "Jean Bart" für solche Tests erst nach dem Krieg die Möglichkeiten, für "Dunkerque" und "Strasbourg" kam die Entwicklung zu spät.

[Matrose71]

Also das Streuungsproblem der Franzosen vor und während des Krieges (bei allen Vierlingsgeschützen)ist eigentlich gut Dokumentiert, vorallendingen bei Dumas.

Desweiteren haben die Franzosen Ihre Kanonen "überfordert".
Zuviel Mündungsgeschwindigkeit, zu schwere Granaten, bei zu wenig Rohrlänge (Kaliber) und schlechtem Treibmittel.

Die 38cm schoss mit 288kg Treibmittel SD21, die 33cm mit 192kg SD19.
Zum Vergleich die deutsche 38cm schoss mit 212kg RPC/38 und die 28cm mit124kg RPC/38 bei längeren Rohren und ungefähr gleicher MV aber wesentlich weniger Granatgewicht.

Die Franzosen bekamen die 38cm auch erst in den Griff als sie deutlich die MV senkten.

Delcyros hatte mal Schussbilder hier Forum eingestellt, sowohl der der deutschen 28cm SK34 als auch der 38cm SK 34, die beide bei ca. 100m Streuung lagen und sehr gute Schussbilder bei Salven ablieferten.

M.M nach waren die französischen Schiffe ausgezeichnete Schlachtschiffe nach dem All or Nothing Prinzip, allerdings konnten die Waffen und die zugehörige Technik, wie Stabilisierungsanlage und Abfeuerunganlage, beiweiten nicht mit der guten Schiffskonstruktion mithalten.

Die Vierlingstürme, die Stabilisierung, die Abfeueranlage, als auch die Rohre + Granaten an sich, waren den deutschen Pendants sehr klar unterlegen und was nützt ein sehr gelungenes Schlachtschiff, wenn es nichts trifft?

Dazu kommt, wie Thoddy es schon erwähnt hat, dass noch den neueren Quellenerkenntnissen, die deutsche Panzerung wesentlich besser war als sie von Herrn Okun dargestellt wurde.
Auch sonst hat Herr Okun ein haufen Scheiße über deutsche Kanonen und Munition geschrieben, wie sich nach und nach anhand von Primärquellen von deutschen und ausländischen Tests herausstellt.

Die deutschen Schiffe waren bestimmt nicht perfekt, aber Ihre schweren Waffen funktionierten und waren ausgereift und Ihr Schutzschema war besser, als es in den letzten Jahren publizert wurde.

[Thoddy]

Die Erkenntnisse beüglich des Schemas sind nicht neu. Faktisch alle veröffentlichungen in Sachen des deutschen Schemas haben von der folgenden (meiner Meinung nach) unvollständigen und damit ungenügenden Einschätzung abegeschrieben und damit im Laufe der Zeit als feststehenden Fakt etabliert.

[Herr Nilsson]

Wie sähe denn eine vollständige Einschätzung Deiner Meinung nach aus?

[Thoddy]

"vollständigere Einschätzung"

Techniker Wertheimer geht auf die unterstützende Wirkung der Böschung zum Vertikalschutz ein, aber  unterschlägt bzw. läßt  die Mechanismen, die auch zur Verbesserung des Horizontalschutzes beitragen aus (je nachdem, wie man das werten möchte). Und kommt zu dem Schluß, daß der Vertikalschutzes überbetont sei - so daß der deutsche Lösungsansatz vor dem Hintergrund von Bombenangriffen und "long range gunnery" dubios erscheint.

Hinsichtlich der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z. B. schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beieinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss."

Hier hätte sich dem entsprechend vorgebildeten Leser erschließen können, daß auch für den Horizontalschutz gegenüber artilleristischen Angriffen eine zusätzliche Schutzwirkung zu erwarten ist. Anstelle von dubios, hätte ich an der Stelle eine Anregung zur systematischen Untersuchung der erwähnten Effekte erwartet. Unabhängig davon wurden die Effekte seitens der US Army/Navy und auch seitens des britischen A.P.P. Committee untersucht und die weitergehenden Wirkungen bestätigt. Diese Bestätigungen fehlen einer  umfassendere Beurteilung, die hätte weitergehen müssen, jedoch völlig.

Am Ende steht damit 50mm+80 mm=dünn=dubios, wobei man die Gesamtdicke von 130mm auch nicht unbedingt als dünn bezeichnen kann.

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Eine andere Frage sind Erkenntnisse die sich aus den Bombendurchschlägen der Panzerdecks der deutschen Schlachtschiffe ergeben. Wären diese vermeidbar gewesen mit stärkerem passivem Panzerschutz.

Welche alternativwirkungen sind für eine verstärkung der horizontalen Panzerdicken zu erwarten z.b Erhöhung der ungeschützten Schiffslänge(hier ergibt sich vielleicht die Frage auf wieviel geschützte Verdrängung man verzichten kann, wenn man "völlig unverhergesehen" an einer Stelle ohne (schweren) Panzschutz getroffen wird)

[Herr Nilsson]

Von wem stammt das Zitat?

[bodrog]

Hallo Thoddy,

m.E. hat man deutscherseits schon versucht, mit der Entwicklung des Horizontalschutz Schritt zu halten: Siehe die Weiterentwicklung der urspünglichen H-Klasse. Ich meine jetzt nicht die Monster-Studienentwürfe ab H 41, sondern die vorher. Ich kenne aber keine Berechnungen, welche Immunitätszone erreicht werden sollte. Hat jemand belastbare Daten, insbesondere für Bomben?

MfG

Ulli

[Thoddy]

Von wem stammt das Zitat?

Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung... Heft a Textband
Die obere Durchschlagzone

genau auf das Teil bezieht sich Wertheimer

m.E. hat man deutscherseits schon versucht, mit der Entwicklung des Horizontalschutz Schritt zu halten

einverstanden

Wenn man mal von Wertheimer absieht kam die USN bei der schiffbaulichen Beurteilung der Bismarckklasse zu dem Schluß, dass  der Bombenschutz besonders gut gelungen sei. Auch wenn hie von Scharnhorst und da von Bismarck gesprochen wird, ist beim Horizontalschutz in dieser Hinsicht  kein wesentlicher Unterschied festzustellen.

[Herr Nilsson]

Nicht ganz. Es handelt sich ja erst einmal nur um eine Abhandlung Wertheimers über das Dokument "Hauptkampfentfernungen blablabla". Der Passus, den Du in #34 zitierst und kritisierst, steht unter dem Kapitel "Conclusions and Recommendations". Dort wird noch einmal punktuell auf Unterschiede in der Entwicklung auf deutscher und amerikanischer Seite eingegangen, die sich aus den vorhergehenden Zusammenfassungen des deutschen Textes ergeben. Ein paar Seiten vorher finden sich auch fein säuberlich zusammengefasst die Merkmale der deutschen Panzerung, wie sie im deutschen Dokument beschrieben sind. Das verschweigt er nicht.

Seine Einschätzung bezieht sich meines Erachtens ausschließlich auf den letzten Absatz vor der Schlußbetrachtung in Kapitel II.B. (die letzten beiden Sätze) im entsprechenden Band A. Hier fügt sich das von ihm Geschriebene in den Kontext, in den es hingehört und macht nur dort Sinn. Der deutschen Einschätzung über Nachteile der ausländischen Panzerschemen (und damit den angeblichen Vorteilen des deutschen Schemas), die man dort findet, kann er aus den angegebenen Gründen nicht so ohne weiteres folgen und stellt es in Frage. Mehr schreibt er ja gar nicht und unter diesem Gesichtspunkt ist sein Einwand ist nicht unberechtigt.

[Matrose71]

Warum ist er nicht unberechtigt aus heutiger Sicht betrachtet?

Mittlerweile wissen wir durch britische- und us- Tests, dass das deutsche Horizontalschema ungefähr 150mm Schutz einer einzelnen Platte entspricht.

Insoweit gibt es nach Sichtung dieser Primärquellen und Tests recht wenig am deutschen geteilten Horizontalschutz auszusetzen.

Darüber hinaus wurde durch die Beschusstests der originalen Tirpitz Platten (homogene Wotan hart Platten) gezeigt, dass die publibizierte und oft behauptete Minderwertigkeit von Wotan hart in Sachen Zereißfestigkeit nicht besteht.
Herr Okuns Behauptung der 18% elongation (Zerreißfestigkeit) ist nach diesen Beschusstest an original Platten nicht haltbar, da sie eine Güte zwischen 25%-28% elongation aufwiesen.

" Ich bin jetzt seit 2002 im Geschäft" in einigen Foren und auch mit etwas Literatur ausgestattet.

Die Meinung über den "schlechten und zu dünnen Horizontalschutz gepaart mit minderwertigen homogenen Stahl" von BS/TP und SH/GS wurde im wesentlichen von den Arbeiten Herrn Okuns und dessen Publikationen auf den Seiten von NavWeapons und combinedfleet geprägt und beeinflusst, da diese Seiten in der "Community" eine hohe Reputation haben.

Wie sich in den letzten 2-3 Jahren immer klarer herausgestellt hat, scheint Herr Okun eine sehr bewußte Agenda verfolgt zu haben, in dem er dutzende Tests und Primärquellen ignorierte und ein bestimmtes minderwertiges Bild über das deutsche Panzerschema (plus deutschen Stahl und Granaten) propagierte, was sich aber mittlerweile als unwahr herausgestellt hat, da Herrn Okuns Quellen entweder nicht vorhanden sind oder von Primärquellen und Beschusstests widerlegt wurden.

Was war also am Horizontalschutz von SH/GS mit 50mm Wetterdeck und 80mm Panzerdeck z.B schlechter als das einzelne Deck von Dunkerque mit 130mm?

[Herr Nilsson]

Wo ist jetzt das Problem?

[toppertino]

Die Meinung über den "schlechten und zu dünnen Horizontalschutz gepaart mit minderwertigen homogenen Stahl" von BS/TP und SH/GS wurde im wesentlichen von den Arbeiten Herrn Okuns und dessen Publikationen auf den Seiten von NavWeapons und combinedfleet geprägt und beeinflusst, da diese Seiten in der "Community" eine hohe Reputation haben.

Wie sich in den letzten 2-3 Jahren immer klarer herausgestellt hat, scheint Herr Okun eine sehr bewußte Agenda verfolgt zu haben, in dem er dutzende Tests und Primärquellen ignorierte und ein bestimmtes minderwertiges Bild über das deutsche Panzerschema (plus deutschen Stahl und Granaten) propagierte, was sich aber mittlerweile als unwahr herausgestellt hat, da Herrn Okuns Quellen entweder nicht vorhanden sind oder von Primärquellen und Beschusstests widerlegt wurden.

Klingt stark nach: "Der Sieger hat immer recht"
Bestes Beispiel, der Schlachtschiff-Contest:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Tam-ta-ta-tam: And the Winner is: Ein Ami natürlich. Und auf Platz 2? Oh Überraschung, ein Ami. Da kann man ja froh sein das die NorthCarolina-Klasse (der ich allerdings bessere Ergebnisse zutraue als den SoDaks) nicht noch aufgestellt wurde, sonst ginge das Treppchen komplett nach Amerika.
Verwunderlich das an dritter Stelle die Yamato kommt und nicht die restlichen Alliierten? Naja, wäre vielleicht doch zu auffällig gewesen...

[109]

Hi, hatte Sh auch gedoppeltes Oberdeck um die MA-TÜRME herum? Cu