Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[ede144]

Warum ist er nicht unberechtigt aus heutiger Sicht betrachtet?

Mittlerweile wissen wir durch britische- und us- Tests, dass das deutsche Horizontalschema ungefähr 150mm Schutz einer einzelnen Platte entspricht.

Insoweit gibt es nach Sichtung dieser Primärquellen und Tests recht wenig am deutschen geteilten Horizontalschutz auszusetzen.

Darüber hinaus wurde durch die Beschusstests der originalen Tirpitz Platten (homogene Wotan hart Platten) gezeigt, dass die publibizierte und oft behauptete Minderwertigkeit von Wotan hart in Sachen Zereißfestigkeit nicht besteht.
Herr Okuns Behauptung der 18% elongation (Zerreißfestigkeit) ist nach diesen Beschusstest an original Platten nicht haltbar, da sie eine Güte zwischen 25%-28% elongation aufwiesen.

" Ich bin jetzt seit 2002 im Geschäft" in einigen Foren und auch mit etwas Literatur ausgestattet.

Die Meinung über den "schlechten und zu dünnen Horizontalschutz gepaart mit minderwertigen homogenen Stahl" von BS/TP und SH/GS wurde im wesentlichen von den Arbeiten Herrn Okuns und dessen Publikationen auf den Seiten von NavWeapons und combinedfleet geprägt und beeinflusst, da diese Seiten in der "Community" eine hohe Reputation haben.

Wie sich in den letzten 2-3 Jahren immer klarer herausgestellt hat, scheint Herr Okun eine sehr bewußte Agenda verfolgt zu haben, in dem er dutzende Tests und Primärquellen ignorierte und ein bestimmtes minderwertiges Bild über das deutsche Panzerschema (plus deutschen Stahl und Granaten) propagierte, was sich aber mittlerweile als unwahr herausgestellt hat, da Herrn Okuns Quellen entweder nicht vorhanden sind oder von Primärquellen und Beschusstests widerlegt wurden.

Was war also am Horizontalschutz von SH/GS mit 50mm Wetterdeck und 80mm Panzerdeck z.B schlechter als das einzelne Deck von Dunkerque mit 130mm?

Na ja Herr Okun hat ja mit den 18% Spezifikation auch recht. Was er nicht beachtet hat, war das die deutsche Definition der Zugfestigkeit anders ermittelt wurde als die amerikanische. Deshalb sind deutsche 18% vergleichbar mit amerikanischen 25%. Was er aber nicht wußte, oder nicht wissen wollte, waren die Qualitätsprobleme der US Navy mit ihren Class A Panzerstählen. Wenn stimmt was ich in anderen Foren gelesen habe, dann waren 25% Zugfestigkeit eher selten und es gab massive Probleme damit. Teilweise wurde auch auf Class B umgestellt.

Gruß
Thomas

[Spee]

Servus,

wie viele Treffer landeten bei den Gefechten im 2.WK auf dem Gürtelpanzer und wie viele darüber?

[Thoddy]

Mir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima

die für das Endergebnis  wesentlichen Treffer passierten auf "unüblich" niedrigen Entfernungsbereichen

[toppertino]

Mir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima

die für das Endergebnis  wesentlichen Treffer passierten auf "unüblich" niedrigen Entfernungsbereichen

...wobei Hiei und Kirishima eher "soft-kills" waren, während Hood..."booom"

[bodrog]

Bitte Bedenken: Es waren alles WK I Schiffe mit dem älteren Panzermaterial! - das macht vielleicht auch einiges aus...

[Spee]

Servus,

Deshalb sind deutsche 18% vergleichbar mit amerikanischen 25%.

Was bringt diese Feststellung effektiv?

[Huszar]

Hallo,

Bei allem Ehren an diejenigen, die Hr. Okun revidiern möchten, bzw die Primärquellen untersuchen:
Habt ihr überhaupt mal mit seinen REchenprogramen gespielt? Ich nämlich recht viel. (obwohl auch schon vor einiger Zeit).

Eine Kritik des Vertikalschutzes ist, wie ihr auch richtig hervorhebt, unangemessen, denn bis auf sehr kurze (und unrealistische) Entfernungen und auf die schwersten Kanonen hält dieser sowohl bei SH/GN als auch bei BM/TP.

Beim Horizontalschutz kann - wieder bis auf unrealistische Enfternungen und den schwersten Kanonen - durchaus ebenfalls von einer weitestgehender Immunität ausgehen - auch bei den von Hr. Okun propagierten schlechteren Platten. Ein Schutzunterschied zwischen den "schlechteren" und "besseren" Platten besteht kaum, der Durchschlag erfolgt allermeistens mit genügend hohem Energieüberschuss, um auch bei "besseren" Platten den Durchschlag zu sichern.

Natürlich muss man diese Durchlagswerte an sich mit etwas Vorsicht geniessen, denn die basieren auf optimalen Umständen - Gegner laufen paralel, und auch sonst ist das Schiff "horizontal" auf allen Achsen, da kommt blöder Weise nichts anderes, als PzPlatten in den Weg der Granate, usw, usw.

(nur nebenbei: teilweise klingen die Argumente als "Trotzgedanke"  )

Wenn von Interesse, könnte ich am WE eine Berechnung mit verschiedenen Güteklassen, aber identischer Dicke einstellen, früher fehlt mir die Zeit.

Mir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima

Der Treffer bei Hood ging mW durch das DEck, bei Hiei wurde die schwächer geschützte Ruderanlage zerschossen (durch 8"-Granaten!), und bei Kirishima wurde aus nächster Nähe mit 16" draufgehalten (Schadenuntersuchung gibts im Internet als pdf zu finden!). Nicht wirklich aussagekräftige Beispiele.

mfg

alex

[Thoddy]

wenn ich jetzt ein bissel abschweife

ich habe mal Gürtel für Seitenschutz synonym  benutzt und hier auch den Schutz des Ruderraums einbezogen

ich finde es relativ unerheblich ob es sich um ein Schiff aus dem 1 Weltkrieg handelt oder irgendeinen anderen Zeitraum, und ich finde es relativ unerheblich für die ungenügende oder faktisch nicht vorhandene Schutzwirkung des Seitenschutzes, ob ein Schiff von einem oder von mehreren Schiffen zusammengeschossen wurde und ob die Entfernung groß oder klein gewesen ist und ob der betreffende Panzer von einem Hauptkaliber oder  Nebenkaliber getroffen wurde.

Fakt ist da kam was höchstwahrscheinlich durch die Seite, auch bei Hood  ist auch dort ein Einschlag durch den Seitenpanzer nicht auszuschließen bzw  könnte gemäß Analyse von Bill Jurens die wahrscheinlichste Ursache gewesen sein.

Alle (von mir hier angenommenen)Einschläge durch den Seitzenschutz haben sehr deutliche Auswirkungen der Art gehabt, dass die Schiffe letzten Endes verloren gegangen sind.

in die gleiche Kategorie fallen jedoch auch die Beschießungsergebnisse von Provence und Bretagne vor Mers el Kebir.

Wenn von Interesse, könnte ich am WE eine Berechnung mit verschiedenen Güteklassen, aber identischer Dicke einstellen, früher fehlt mir die Zeit.

beschäftigt schon leider konnte ich beim besten willen die Originalprogramme zum laufen bewegen  und habe daher mit NaAb gerechnet, welches ja auf älteren Versionen von N. Okun aufbaut.

soweit ich mich zurückerinnere waren die Unterschiede erheblich
wenn das programm deutlich geringere Geschwindigkeiten für den Durchschlag von deutschem homogenem Panzermaterial im Vergleich zu britischem Materiual ausweist ist das schon mal ein Feature. Wenn jedoch die britischen realen Versuche im Bereich 60 und 65 Grad Obliquity = 30-25 Grad Auftreffwinkel ausweisen, das zumindest einige der getesteten deutschen Platten besser waren, als alle bis zu dem Zeitpunkt(1946/47) getesteten britischen platten, dann ist das mir Beweis genug das irgendwas mit seinem Vortrag nicht stimmt. Wenn dann zur Beweisführung und Erklärung einer vermeintlichen Unterlegenheit auch noch nicht vergleichbare Messgrößen herangezogen werden, wird das langsam interessant.

Das Programm M79APcalc beruht  angabegemäß auf hochgerechneten Durchschlagsdaten des M79, welches ein kappenloses Vollgeschoß darstellt. Unabhängig davon wird es auch zu Simulation von Kappengeschossen genutzt und auch von ihm selbst als richtig propagiert.

Das M79 hat schon gute Chance zu zerbrechen, wenn es auf 0,5 Kaliber dicke Platten bei einem obliquity von 30 Grad auftrifft (Auftreffwinkel 60 Grad) und bei 1 Kaliber dicken Platten geht außer Senkrechtbeschuß nichts mehr.

Zum Vergleich die deutsche 7,5 cm pzgr durchschlägt bei 1200m/s und 30 Grad obliquity  eine mehr als 3 Kaliber dicke Panzerplatte und zwar heil,
und auch bei über 1000m/s und 60 Grad obliquity vermögen sie Panzerplatten heil zu durchschlagen.

Die schweren Granaten der Marine sind definitiv nicht so leistungsfähig wie die 7,5 und 8,8 cm  Geschosse aber sind aber auf jeden fall für ca 1,3 kal dicke platten bei 30 Grad obliquity für heilen Durchschlag gut.

Hinsichtlich des Durchschlags von Plattenkombinationen werden die Grenzen von Nathan Okuns Programmen in jedem Fall überschritten und zwar aus den Gründen, die in den Unterlagen HKE stehen. Selbstverständlich kann man was berechnen und diese Durchschlagserwartungen wurden auch in den Unterlagen zu Bestimmung der HKE auf basis unveränderter Grundwerte für Panzer-Projektilkombination ermittelt. In der Realität sind aufgrund von erheblichen Änderungen der Aufschlagbedingungen an den Folgeplatten deutlich erhöhte ballistische Limite  für die Gesamtkombination zu erwarten. Ich kann auch nicht sagen wie hoch die Änderung im einzelnen ist , ich weiß nur das sie existent ist und das die 50 + 80 mm Kombo in etwa einer platte von 150 mm entsprechen könnte im Winkelbereich um 60 Grad obliquity (30 Grad Auftreffwinkel).

Auf herkömmlichem Weg gerechnet, ist diese Kombination in etwa 100-110 mm wert.

[Huszar]

Hallo, Thoddy,

Da muss ich dir entschieden widersprechen! Keines der Schlachtschiffe, die je gebaut wurden, hatten aus der ERinnerung eine Panzerung des Ruderraumes, die den Einschlag von Hauptkaliber wiederstehen konnte - vor alem nicht aus nächster Nähe!
Ruderraumpanzerung (oder auch meinetwegen Bugpanzerung) mit "Seitenschutz" oder "Gürtel" gleichzusetzen, halte ich ebenfalls doch ein wenig übertrieben. Nach dieser Logik wäre der Seitenschutz jedes exbeliebigen Schiffes "ungenügend", da ungepanzerte Flächen, die aus nächster Nähe durch Hauptkaliber durchschossen werden können, vorhanden waren.

Deine Aussage "Mir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima" kann somit nicht gehalten werden.
1, Hood ist bestenfalls fraglich
2, Hiei fällt aus, da nicht durch Gürteldurchschlag verloren
3, Kirishima könnte vielleicht noch gelten

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo,

Bei allem Ehren an diejenigen, die Hr. Okun revidiern möchten, bzw die Primärquellen untersuchen:
Habt ihr überhaupt mal mit seinen REchenprogramen gespielt? Ich nämlich recht viel. (obwohl auch schon vor einiger Zeit).

Eine Kritik des Vertikalschutzes ist, wie ihr auch richtig hervorhebt, unangemessen, denn bis auf sehr kurze (und unrealistische) Entfernungen und auf die schwersten Kanonen hält dieser sowohl bei SH/GN als auch bei BM/TP.

Beim Horizontalschutz kann - wieder bis auf unrealistische Enfternungen und den schwersten Kanonen - durchaus ebenfalls von einer weitestgehender Immunität ausgehen - auch bei den von Hr. Okun propagierten schlechteren Platten. Ein Schutzunterschied zwischen den "schlechteren" und "besseren" Platten besteht kaum, der Durchschlag erfolgt allermeistens mit genügend hohem Energieüberschuss, um auch bei "besseren" Platten den Durchschlag zu sichern.

Natürlich muss man diese Durchlagswerte an sich mit etwas Vorsicht geniessen, denn die basieren auf optimalen Umständen - Gegner laufen paralel, und auch sonst ist das Schiff "horizontal" auf allen Achsen, da kommt blöder Weise nichts anderes, als PzPlatten in den Weg der Granate, usw, usw.

(nur nebenbei: teilweise klingen die Argumente als "Trotzgedanke"  )

Wenn von Interesse, könnte ich am WE eine Berechnung mit verschiedenen Güteklassen, aber identischer Dicke einstellen, früher fehlt mir die Zeit.

Hallo Alex

Was nützen dir Rechenprogramme die auf falschen Angaben und Algorithmen beruhen?

Ich kann das wesentlich schlechter erklären als Delcyros oder Thoddy!
Hier eine Zusammnenfassung von Delcyros zur Zerreißfestigkeit (Elongation) und Herrn Okuns Annahmen (basierend auf US Beschusstest gegen deutsche experimental Platten) in seinem M79APCLC Program und wie sie völlig konträr zu echten Beschusstests mit originalen Tirpitzplatten stehen.

http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/325793/Explosive-Damage#reply-325793

Hier eine Zusammenstellung aller Primär Quellen von Thoddy zum Thema deutsches geteiltes Decklayout:

german
Vorgänge beim Beschuß von Panzerplatten ; Bericht 166 Lilienthalgesellschaft Berlin 1943 GKdos
Waffenjournal Die Fertigung von Panzergeschossen Heft 5/6 1977

british
ADM 213-951 German steel Armour piercing ammunition and theory of penetration_1946
DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Part III
High Obliquity Attack of Deck Targets. Part I appears as the primary test report regarding the german horicontal protection registration unknown
SUPP 6-481 Underwater performance of shells (written shortly after High obliquity attack of deck targets ; this report consider the germen horizontal protection as beeing 6 inches single plate (equivalent)
SUPP 22-68 SPACED ARMOUR
SUPP 22-43 SPACED ARMOUR ASSEMBLIES DEPENDING FOR EFFECTIVENESS on THE BREAK UP OF SHOT
DEFE 15-1041 STEEL PROJECTILES FOR THE DEFEAT OF ARMOUR AT LARGE ANGLES OF ATTACK INVESTIGATIONS RELATING TO HEADSHAPE AND PENETRATIVE CAP
DEFE 15-474 The variation in penetrative performance of A.P. projectile of varying head shape
DEFE 15-452 A Fundamental Investigation into the Optimum Hardness for a Capped Armour Piercing Shot
DEFE 15-410 Investigation into suitability of plastic Cements for pentrative Caps
ADM 281-31 THE BALLISTIK PERFORMANCE OF SPACED ARMOUR ASSEMBLIES AND THE EFFECT OF VARYING THE ARRANGEMENT OF PLATE THICKNESSES
ADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC

SUPP 6-910 THE PENETRATION OF ARMOUR PLATE (confined summary of british ballistic knowledg including the pieces above at the end of the 40s

US
AD 221586 Effekts of impact and explosion
ADA 953 368 and 369  Handbook of Ballistic and Engineering Data for Ammunition
ADA 021833 Terminal Ballistics
ADA 954-865 Spaced Armor

Book THE MECHANICS OF PENETRATION ; M. Backman-W. Goldsmith 1977



Sind diese Primärquellen für dich alle eine Trotzargumentation?

Sorry für diesen Angriff, aber wie kindisch muss man sein, um so viele Tests (von verschiedenen Ländern), die Mr. Okuns Annahmen und Schlüsse widersprechen als Trotzargumentation zu beschreiben!

Und Herr Okun ist bereits revidiert, auch in den Augen eines Bill Jurens!

[Lutscha]

Das Hauptproblem derzeit ist, das Nathan Okun nicht willens ist, sich am Diskurs zu beteiligen und es genug Primärquellen gibt, die seine Ansichten z. T. widerlegen.

Das ein bestimmter User bei warships1 in Bezug auf Okun ständig auf "zahlreiche Test und jahrelange Kalibrierung" verweist, (warum fällt mir hierbei immer wieder das Wort "Archiv" ein? ein), macht die Sache nicht einfacher, aber es hat sich ja einiges getan, vielleicht haben wir bald ein neues Programm mit unterschiedlichen Formeln.

Argumente von Leuten Thorsten und delcyros, vor deren Wissen sich auch ein Bill Jurens verneigt, basieren gewiss nicht auf Trotzgedanken.

Dank auch an sie, dass ich in den letzten Jahren einiges habe lernen dürfen.

Schlechte Granaten (Stichwort proofing angles), viel Gewicht für wenig Leistung (wir waren ja mal bei 7-8k weniger Standardverdrängung), schlechte Deckpspanzerung, innefiziente Maschienenanlage, unterlegenes Radar, schlechtere Feuerleitung und was weiß ich noch, alles Schnee von vorgestern.

[ede144]

Servus,

Deshalb sind deutsche 18% vergleichbar mit amerikanischen 25%.

Was bringt diese Feststellung effektiv?

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Gruß
Thomas

[Thoddy]

übliche Plattenqualitäten der Kriegsmarine
zu beachten alle Materialwerte werden nach DIN immer als Mindestwert dargestellt.

[Spee]

Servus,

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Beantwortet meine Frage aber nicht. Sie bleibt damit bestehen.

[ede144]

Servus,

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Beantwortet meine Frage aber nicht. Sie bleibt damit bestehen.

Vielleicht etwas ausführlicher. Wenn jemand ein ziemlich großes Haus baut und mir erklärt wie toll er gebaut hat und ich merke dass das Fundament Risse hat, kann ich das Haus nicht als Empfehlung verwenden.
Wenn ich in Foren und vor allem in englischen Foren lese ergibt sich die Glaubwürdigkeit von Beiträgen wie sie vorgetragen werden und welche Fakten ich überprüfen kann. Ich mache sozusagen Stichproben der Inhalte und wenn ich bei der ersten Stichprobe schon eine Niete ziehe und dann noch ein paar andere Dinge dazu kommen wird ein Beitrag schnell mal unglaubwürdig. Mache ich dann noch eine Probe auf's Exempel kann die Wertigkeit schnell in Richtung Troll wandern.

Ich hoffe die Frage ist damit beantwortet