Geschwindigkeit der VIIC-U- Boote im Vergleich zu den dt. U-Booten im 1.WK

kgvm · 21 Februar 2013, 17:36:53

Huff Duff war meines Wissens später auch für die alten Boote kein großes Problem mehr, da sie mangels anderer Boote in der Gegend keine Fühlungshaltermeldungen mehr abgeben mußten - und wer nicht funkt, kann ja auch nicht eingepeilt werden.

Urs Heßling · 21 Februar 2013, 18:11:29

moin, KG,

ich meine mich zu erinnern, ohne jetzt Boot oder Monat nennen zu können, daß schon das eingepeilte Absetzen eines Wetterfunkspruchs eine Jagd auf das Boot auslöste ...

Zitat von: Matrose71 am 21 Februar 2013, 09:41:33
Erst das XXI konnte Huff Duff, Radar, Asdic und Flugzeuge mit Radar kontern oder aushebeln (da sehr schneller Einzelgänegr und nur auf Unterwasseroperationen angelegt),

Ich meine, auch beim Schnorchel-Unterwassermarsch blieben Flugzeuge mit Radar eine Gefahr ...

Gruß, Urs

Matrose71 · 21 Februar 2013, 18:18:55

Gebe ich dir recht, selbst mit der Gummihaube, konnte es bei ruhiger See von einem Flugzeug unter günstigen Umständen geortet werden.

Es war aber schon wesentlich besser als die alten Boote und besser als gar nichts.

Ich habe ja auch "nur" von kontern und aushebeln gesprochen, das XXI hatte halt wesentlich bessere Überlebenschancen bei einem "eigenen Angriff oder Entdeckung", als die alten Boote.

wirbelwind · 21 Februar 2013, 19:29:37

Hallo,
auch hier erst einmal vielen Dank für die doch recht interessanten Beiträge. Dafür, dass das Thema bereits schon früher einmal,,durchgekaut" wurde, ist noch einiges im Kontext zusammen gekommen und kommt vielleicht auch noch. Jedenfalls scheint mir, dass der,,Löwe" ganz einfach die Gefahren einer verstärkten U-Boot-Abwehr unterschätzt hat. Abgesehen von dem Glauben, dass Enigma nicht zu knacken wäre.
MfG Wirbelwind

Urs Heßling · 21 Februar 2013, 19:38:53

moin, Wirbelwind,

Zitat von: wirbelwind am 21 Februar 2013, 19:29:37
Jedenfalls scheint mir, dass der,,Löwe" ganz einfach die Gefahren einer verstärkten U-Boot-Abwehr unterschätzt hat.

Ebensogut könntest Du sagen, daß Dönitz die Erfolgsmöglichkeiten einer U-Bootkriegführung gegen Großbritannien überschätzt hat ...
Im Gegensatz zu allen früheren ".. fast erfolgreich ..."-Behauptungen in der Nachkriegsliteratur ist heute Wissensstand, daß GB zu keiner Zeit (auch nicht im März 1943) tatsächlich in Gefahr war, "abgeschnitten" zu werden.

Gruß, Urs

Schorsch · 22 Februar 2013, 08:30:36

Hallo Wirbelwind!

Nachdem inzwischen viele Antworten zu den Gegebenheiten gekommen sind, wie sich die Situation gestaltet hätte, wären die schnellen U-Boote relativ zeitig geschaffen worden, will ich noch einmal auf die Zeit zwischen den Kriegen zurückkommen.

Viele Deiner hier formulierten Fragen und Überlegungen ergeben sich aus der Perspektive der heutigen Nachkriegszeit. Wie aber stellte sich die Situation aus der Warte der damaligen Zeit dar und welche Schlussfolgerungen waren zu diesen Zeitpunkten folgerichtig? Nach 15 Jahren (mehr oder minder strenger) submariner Abstinenz der deutschen Marine lag die Planung der zukünftigen U-Bootwaffe in den Händen von bewährten Männern des WK I, die für den Neuaufbau der U-Bootwaffe zunächst bekannte Pfade bei Entwurf, Bau und Einsatz beschreiten wollten. Für hochgreifende Experimente mit unsicherem Ausgang war da kein Platz. Man hatte erst einmal einen gewissen Grundstock an Booten schnellstmöglich zu Wasser zu bringen und diesen zu erproben.

Auch der spätere Löwe war erst einmal eher noch ein Kätzchen, das sich mit vielen anderen am viel zu knapp gefüllten Verteilungsnapf der Flottenbauprogramme drängelte. Ab wann konnte Dönitz anfangen, seine Forderungen zu stellen und das mit der gerechtfertigten Hoffnung, auch Gehör zu finden? Als frisch ernannter Chef der U-Flottille Weddingen im Rang eines Fregattenkapitäns? Selbst als F.d.U. im Rang eines Kpt. z.S. (Wohlgemerkt, immer noch kein Flaggoffizier!) hatte er zunächst mit seinen neuen Spielzeugen zufrieden zu sein und zu versuchen, seinen Laden mit dem ihm zur Verfügung stehenden Material möglichst flott zum Laufen zu bekommen. Erst nach dem Zulauf und der Erprobung der ersten Boote, d.h. frühestens ab 1936/37 konnte man also beginnen, die vorhandenen Kinderkrankheiten der ursprünglichen Typ-Reihen auszumerzen (z.B. Heckrohre und Ruderanlagen der Typ VII A-Boote, zu geringe Reichweiten der Typ II A-Boote, Seeverhalten der Typ I-Boote usw.) Hier wird man aber zunächst nur ein wenig an den Schräubchen der Feinjustierung drehen, bevor man die bisherigen Entwicklungslinien evtl. als veraltet ansieht und nach völlig neuen Wegen sucht. Dann aber würde man den geplanten Zufluss an Booten beeinträchtigen, da die deutsche Werftindustrie ohnehin schon an ihrer Kapazitätsgrenze arbeitete. In solchen Momenten ist einem der Spatz in der Hand dann doch lieber, als die Taube auf dem Dach und inzwischen steht die Zeitleiste schon bei 1938/39.

Auch beim Tauziehen bezüglich der Verteilung der U-Bootstonnage zwischen den von Dönitz favorisierten mittleren Booten und den vom Marinekommandoamt bevorzugten großen U-Booten wurden dem F.d.U. 1937 seine Grenzen deutlich aufgezeigt. Weiter hätten übertriebene Forderung aus der Position des F.d.U., der seinerseits dem Flottenchef unterstellt war, den vom OBdM entworfenen und von Hitler genehmigten Z-Plan kritisiert, bei dem die U-Boote integraler Bestandteil der Flotte angesehen wurden. Von einem expliziten Handelskrieg durch U-Boote war in den zugrundeliegenden Szenarien und auch in dessen Vorgängern nur sehr untergeordnet die Rede. Erst als erkennbar wurde, dass die geplante große Schlachtflotte des Z-Planes ein Papiertiger bleiben würde, machte man sich bewusst, dass mit den zur Verfügung stehenden Kräften nur eine Kriegsführung gegen die englischen Handelslinien einigermaßen erfolgversprechend sein könnte.

Und siehe da, in der Anfangsphase des Krieges bis etwa Mitte 1941 machten die U-Boote ihren Part so gut, dass zunächst kein Bedarf für einen Paradigmenwechsel abgeleitet wurde. Nun hätte man schon richtige Eier in der Hose haben müssen, um ausgerechnet jetzt völlig neue Wege einschlagen zu wollen. Hier setze ich den frühestmöglichen Zeitpunkt an, aus den Überlegungen, wie man weiter verfahren möchte, sollte der Krieg wider Erwarten etwas länger andauern, erste handfeste Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber zu erkennen, dass sich Mitte 1941 die englische U-Bootabwehr endlich etabliert hatte und das Ansteigen der Verluste (bedeutende Beispiele sind hier die Namen Prien, Schepke, Kretschmer) nicht nur einen statistischen Ausreißer darstellte, wäre zu diesem Zeitraum eher als Schwarzmalerei gewertet worden. Man hoffte immer noch, mit Verbesserung von Details an den vorhandenen Booten das wieder in den Griff zu bekommen. Das Ergebnis dieser Bemühungen ist hinlänglich bekannt.

Natürlich gab es immer wieder Männer, die das getauchte schnelle U-Boot forderten (Denkschrift Fürbringers von 1939, Entwurf Walters eines 400 ts-Bootes mit 28 kn UW-Geschwindigkeit von 1934, später als Typ V bezeichnet). Diese waren jedoch nicht in der Lage, sich vor Mitte 1943 gegen die Ansichten der Vertreter der ausgetretenen Pfade, zu denen auch Dönitz gehörte, durchzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Trimmer · 22 Februar 2013, 10:30:25

Neben allem was Schorsch geschrieben hat ist aber ein Punkt überhaupt noch nicht " beleuchtet" wurden. Seht Euch mal die Kompotenzstreitigkeiten der Werften untereinander an. Verschiedene Planungen der verschiedenen Konstrukteure ( Beispielhaft dafür sind die Probleme die Walter hatte )
Genau wie z.B. bei der Panzerproduktion oder beim Flugzeugbau wo auch " tausende von Konstrukteuren " am Werk waren und alle ihr "eigenes Süppchen" kochten.

Gruß - Achim - Trimmer

mhorgran · 22 Februar 2013, 10:57:50

Hallo

Manchmal, gerade von "neuen" Mitglieder im Forum, sollen Schiffsdesign (zb. Schlachtschiff Q, Panzerschiff R oder Fregatte "blablalba") diskutiert werden. Meist wird, zurecht, darauf hingewiesen das der Zweck -die Aufgabe- massiven Einfluß auf das Design des Schiffs hat. Und dieser Zweck wird durch das vorherrschende Kriegsbild beinflußt. Das gilt natürlich auch für die deutschen U-Boote im 2.Wk.
Dazu kommt das in der vorherrschenden Meinung durch die britischen ASDIC-Geräte tauchende U-Boot leicht aufgespürt und bekämpft werden konnten. Dieser Glauben wurde aber nirgends überprüft. So blieb nur der Überwasserangriff.

Allerdings haben U-Bootoffiziere wohl eher selten an der vorherrschenden Doktrin "gekratzt". Es gab, nmW, keine Analysen welchen Effekt eine hohe Unterwassergeschwindigkeit auf die U-Boottaktik (und U-Jagdtechnik/taktik) ausüben würde. Selbst als durch die erfolgreichen Arbeiten von Walter absehbar war das diese hohe Unterwassergeschwindigkeit möglich war verharrten die Verantwortlichen der U-Bootwaffe in Passivität.

Urs Heßling · 22 Februar 2013, 11:32:34

moin Schorsch,

und der

Zitat von: Schorsch am 22 Februar 2013, 08:30:36
Auch der spätere Löwe war erst einmal eher noch ein Kätzchen ...

ist wirklich nicht schlecht.

Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 10:57:50
Es gab, nmW, keine Analysen welchen Effekt eine hohe Unterwassergeschwindigkeit auf die U-Boottaktik (und U-Jagdtechnik/taktik) ausüben würde.

... und da gab es auf der alliierten Seite eben schon OR (Operations Research) ...

Gruß, Urs

mhorgran · 22 Februar 2013, 11:44:57

Hallo Urs

Zitat
Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 10:57:50
Es gab, nmW, keine Analysen welchen Effekt eine hohe Unterwassergeschwindigkeit auf die U-Boottaktik (und U-Jagdtechnik/taktik) ausüben würde.
... und da gab es auf der alliierten Seite eben schon OR (Operations Research) ...

Es gab VOR dem Krieg auf "allierter Seite" (wer war das?) schon OR?
Das bezweifle ich doch mal recht stark.

Urs Heßling · 22 Februar 2013, 11:58:03

ach, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 11:44:57
Es gab VOR dem Krieg auf "allierter Seite" (wer war das?) schon OR? Das bezweifle ich doch mal recht stark.

Du scheinst es nicht lassen zu können, mir Worte in den Mund zu legen

Ich habe nicht ausdrücklich von "vor" dem Krieg gesprochen, ebensowenig wie Schorsch und Du in Euren Beiträgen.

Ich habe Deine Formulierung "es gab mW keine Analysen" im Zusammenhang mit
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2055.msg30268.html#msg30268 (8.)
gesehen.

Gruß, Urs

Schorsch · 22 Februar 2013, 15:18:09

Hallo Achim!

Zitat von: Trimmer am 22 Februar 2013, 10:30:25
(...)
Seht Euch mal die Kompotenzstreitigkeiten der Werften untereinander an. Verschiedene Planungen der verschiedenen Konstrukteure ( Beispielhaft dafür sind die Probleme die Walter hatte )
Genau wie z.B. bei der Panzerproduktion oder beim Flugzeugbau wo auch " tausende von Konstrukteuren " am Werk waren und alle ihr "eigenes Süppchen" kochten.
(...)

Ich tue mich schwer, die erwähnten Kompetenzstreitigkeiten zwischen den verschiedenen Werften zu entdecken. So gründeten die drei großen Werften (GW Kiel, AG Weser und Vulcan) im Jahr 1922 gemeinsam das IvS. 1925 kam noch die Scheinfirma Mentor Bilanz dazu, so dass auch die Marine ihren Fuß direkt mit in die Tür bekam.

Zu Beginn der deutschen U-Bootrüstung (wie später auch noch) wurde die Verteilung der zu bauenden Boote auf die Werften durch das Allgemeine Marineamt vorgenommen. Die jeweiligen Entwürfe kamen dafür vom K-Amt der Marine, die beauftragten Werften besorgten dann die Fertigkonstruktion, z.T. unterstützt durch Büros des IvS auf den Werftgeländen.

Auch Hellmuth Walter arbeitete eng mit der GWK zusammen, nutzte z.B. im Jahr 1935 unentgeltlich Büroräume der Werft und vom K-Amt bezahlte Hilfskräfte (Konstrukteure, Zeichner, Schreibkräfte) der Werft. Das Versuchsboot V 80 wurde von Walters Firma HWK eigenständig konstruiert, aber von der Marine finanziert. GWK erhielt später den Bauauftrag. Auch der größere Nachfolger V 300 entstand nach der Erteilung des Entwicklungsauftrages durch das OKM in enger, vertraglich geregelter Zusammenarbeit von HWK und GWK, wurde aber letztendlich nicht gebaut. Das Hauptproblem Walters war, dass seine Entwürfe lange Zeit vom K-Amt nicht oder nur ungenügend zur Kenntnis genommen und unterstützt wurden.

Bis auf den letztgenannten Fakt scheinen mir das alles (fast) harmonisch zu nennende Zustände gewesen zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Teddy Suhren · 22 Februar 2013, 17:04:32

Hai

Man legt nicht mal eben einen Schalter um und morgen laufen andere Uboote von den Hellingen als gestern.
Die Werften produzierten an der Kapazitätsgrenze die bekannten und bewährten Uboottypen. Die ganze Logistik um die Werften herum war also auf diese Typen abgestimmt. Der Switch zu nem anderen Typ geht vielleicht unter Kriegsbedingungen schneller aber auch nicht von jetzt auf nachher.

suhren564 · 22 Februar 2013, 17:14:49

Hallo Jörg,

dies sehe ich auch so.
Dazu kommt ja, daß vollkommen neue Typen ja auch erst mal projektiert und getestet werden müssen, ehe eine Serienfertigung beginnt. Rössler schrieb einmal, daß dafür allein 14000! Projektzeichnungen angefertigt werden mußten!
Außerdem fand die Projektierung sehr geheim statt, so daß die "Front" kaum oder gar keinen Einfluß auf die Funktionalität und Ausstattung bei den Typen XXI und XXIII hatte.
Eine andere Sache ist auch die Bereitstellung bestimmter Materialien, die in Deutschland zu dieser Zeit schon sehr knapp waren.

wirbelwind · 22 Februar 2013, 17:57:13

Hallo,
bin mir natürlich als ,,Neuer" im Forum bewußt, dass meine Fragen oder Antworten ein wenig platt daher kommen bzw. auch etwas provokativ formuliert sind. Deshalb bin ich dankbar, wenn erfahrene Mitglieder( z. B. Urs, Schorsch, Suhren, um nur einige zu nennen), ihr umfangreiches Wissen kund tun. Nur so läßt sich der eigene Kenntnisstand schnell erweitern.Leider kann ich mit Spezialwissen wenig aufwarten..Betreffs Unterbindung der Warenzufuhr GB im 2.WK soll wohl Churchill selbst geäußert haben, dass er die meiste Angst vor den deutschen U-Booten gehabt hätte. Inwieweit das der Wahrheit entspricht, kann ich nicht beurteilen aber die anfänglichen Versenkungserfolgen waren ja jedenfalls nicht ohne.Das steigerte zwar das Ansehen der U-Boot-Waffe und letztendlich von Dönitz aber bewirkten wahrscheinlich auch, dass sich die Entwicklung und Inbetriebnahme neuer Boote verzögerte. Hinzu kamen die begrenzten Werftkapazitäten und die angespannte Rohstofflage, was ja im Forum bereits heraus gearbeitet wurde. Außerdem wurde ja bekannterweise vom obersten ,,Marinesachverständigen A.H." die Wirkungsweise der U-Boote falsch eingeschätzt, Siehe auch Z-Plan. U-Boote sollten zuerst Aufklärungsaufgaben übernehmen und Minen legen. Glaube auch dieses Aufgabenverständnis ist eine Ursache dafür,dass die U-Boot-Waffe anfänglich weniger beachtet wurde.Der Tonnage-Krieg sollte vorwiegend mit Überwasserstreitkräften geführt werden.
MfG Wirbelwind