Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[Big A]

In den Proceedings, der Zeitschrift der US Navy

Nur ein "Urs":
Proceedings ist vom US Naval Institute, nicht von der Navy. Das ist ein privater Verein, zwar sehr Navy-affin, eventuell auch gefördert (der Hauptsitz ist auf dem Gelände der US Naval Academy in Anapolis), aber eben nicht "run by the Navy".

Axel

[Albatros]

Die kleine Dänische Marine besaß eine Klasse von Minenlegern die es so wohl in anderen Marinen nicht gegeben hat, es waren Kabelminenleger.
Mit dieser Klasse konnten Minen in den Ostseeausgängen verlegt werden die von Land aus, wie z.B. vom Langelandsfort aus oder eingeschaltet werden konnten.
Dies wäre in einem möglichen Spannungsfall von Vorteil gewesen da somit die Internationale Schifffahrt bis zum Beginn von Kampfhandlungen die Ostseeausgänge hätte nutzen können.

Lindormen-Klasse
http://da.wikipedia.org/wiki/Lindormen-klassen
Foto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Lossen_i_Polen.jpg

http://www.langelandsfortet.dk/soeminer.de.htm



Manfred

[2M3]

Die kleine Dänische Marine besaß eine Klasse von Minenlegern die es so wohl in anderen Marinen nicht gegeben hat, es waren Kabelminenleger.
Mit dieser Klasse konnten Minen in den Ostseeausgängen verlegt werden die von Land aus, wie z.B. vom Langelandsfort aus oder eingeschaltet werden konnten.
Dies wäre in einem möglichen Spannungsfall von Vorteil gewesen da somit die Internationale Schifffahrt bis zum Beginn von Kampfhandlungen die Ostseeausgänge hätte nutzen können.

Lindormen-Klasse
http://da.wikipedia.org/wiki/Lindormen-klassen
Foto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Lossen_i_Polen.jpg

http://www.langelandsfortet.dk/soeminer.de.htm



Manfred

Moin,

mal eine Frage zu dem letzten Link von @Manfred: Stehen die taktischen Zeichen (NATO- oder nur DK-intern?) auf --> dieser Karte für Kabelminensperren? Offensichtlich lagen die Minen bereits zu Friedenszeiten aus, da ein Freihalten und Betonnung der Fahrwasserrinne noch gegeben ist.

Gruss Frank

[Albatros]

Moin,

mal eine Frage zu dem letzten Link von @Manfred: Stehen die taktischen Zeichen (NATO- oder nur DK-intern?) auf --> dieser Karte für Kabelminensperren?

Gruss Frank

Tach auch,

ich schubs Frank seine Frage mal wieder nach oben und gleich mit einer weiteren, ist jemanden ein Link oder Hinweis bekannt in dem man taktischen Nato-Zeichen der Seestreitkräfte erklärt bekommt?



Manfred

[Harry64]

Hallo Manfred,

schau mal hier....falls es noch nicht bekannt ist.... da sollten alle NATO zeichen und Symbole dabei sein.

http://www.mapsymbs.com/APP-6ADRDCValcartierEdition121(Mod).pdf

Harry

[Harry64]

Eine Frage mal, falls aus dem kalten Krieg ein heißer Krieg geworden wäre.

Hätte eine realistische Chance bestanden, den Ausbruch aus der Ostsee,bzw. die Inbesitznahme der Ostseeausgänge mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern?

Mal als Beispiel:

Wäre es den Schnellbooteinheiten der BM überhaupt möglich gewesen, auf Torpedo-, Flugkörperreichweite (MM38) an die Einheiten des WP heranzukommen, bevor sie erkannt und bekämpft worden wären.  Hatten nicht die WP-Staaten einen Vorteil bezüglich Anzahl, Reichweite und Gefechtskopfgröße was die Flugkörper anging?
Wie sah dann damals das Einsatz-Konzept der Schnellbooteinheiten aus?

Harry

[Urs Heßling]

moin,

Wäre es den Schnellbooteinheiten der BM überhaupt möglich gewesen, auf Torpedo-, Flugkörperreichweite (MM38) an die Einheiten des WP heranzukommen, bevor sie erkannt und bekämpft worden wären ?

Wir (WO 1975-78, Kdt 1979-81) gingen, optimistisch wie wir waren, von einem "Ja" aus.
Glücklicherweise mußten wir es nicht beweisen .

Hatten nicht die WP-Staaten einen Vorteil bezüglich Anzahl, Reichweite und Gefechtskopfgröße was die Flugkörper anging?

Das "Ja" ist eindeutig.

Wie sah dann damals das Einsatz-Konzept der Schnellbooteinheiten aus?

Es gab verschiedene Konzepte, die bei verschiedenen Vorgehensweisen des Gegners (WP) zur Anwendung gekommen wären. Dabei waren dessen angenommene "Möglichkeiten des Handelns" :
- sofortige Landung mit allen amphibischen und Schlagkräften
- versuchtes tagelanges "Aufreiben" unserer Einheiten durch Flieger und S-Boote, erst dann Landung
- keine Landungen, Nutzung der Ostsee nur als logistische Rollbahn.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Gruß, Urs

[Albatros]

Hallo Manfred,

schau mal hier....falls es noch nicht bekannt ist.... da sollten alle NATO zeichen und Symbole dabei sein.

http://www.mapsymbs.com/APP-6ADRDCValcartierEdition121(Mod).pdf

Harry

Danke Harry......



Manfred

[Albatros]

Tach auch,

bei einem Angriff der Warschauer-Pakt-Staaten auf die Ostseeausgänge wäre es sicher auch wichtig gewesen den Nachschub der Nato über die Nordsee zu erschweren. Eine Möglichkeit wären unter anderem auch hier Minen gewesen. Zum verlegen hätten sicher U-Boot oder Flugzeuge zur Verfügung gestanden. Dieses verlegen der Minensperren wäre sicher Zeitnah zum Angriffstermin erfolgt also wohl auch einige Tage zuvor.
Dafür hätte man dann auch eventuell die dort zahlreich verkehrenden staatlich gelenkten Handelsschiffe des Ostblocks im verdeckten Einsatz nutzen können.

Meine Fragen hierzu, ist bekannt ob Handelsschiffe des Ostblocks für solche Unternehmungen vorbereitet waren?

Hatte man auf westlicher Seite mit solchen Möglichkeiten gerechnet?



Manfred

[Urs Heßling]

moin,

http://www.mapsymbs.com/APP-6ADRDCValcartierEdition121(Mod).pdf

Das habe ich mir jetzt erst angesehen 
An der APP-6A war ich als Vertreter der deutschen Marine heftig mitbeteiligt, besonders an den Seiten 228-241 und 303-310 ..

Gruß, Urs

[der erste]

Tach auch,

bei einem Angriff der Warschauer-Pakt-Staaten auf die Ostseeausgänge wäre es sicher auch wichtig gewesen den Nachschub der Nato über die Nordsee zu erschweren. Eine Möglichkeit wären unter anderem auch hier Minen gewesen. Zum verlegen hätten sicher U-Boot oder Flugzeuge zur Verfügung gestanden. Dieses verlegen der Minensperren wäre sicher Zeitnah zum Angriffstermin erfolgt also wohl auch einige Tage zuvor.
Dafür hätte man dann auch eventuell die dort zahlreich verkehrenden staatlich gelenkten Handelsschiffe des Ostblocks im verdeckten Einsatz nutzen können.

Meine Fragen hierzu, ist bekannt ob Handelsschiffe des Ostblocks für solche Unternehmungen vorbereitet waren?

Hatte man auf westlicher Seite mit solchen Möglichkeiten gerechnet?



Manfred

Das wäre wohl auf beiden Seiten so gewesen. Fähren eignen sich hervorragend für so etwas. Auch für Kapitäne gibt es im Kriegsfall immer Anweisungen, wie man sich zu verhalten hat, bzw. welche Häfen man anlaufen soll. Und für den fall der Fälle, das wir angegriffen worden wären, hatten wir so etwas natürlich vorbereitet und es gab sogar Übungen, wo das geübt wurde. Z.b. gab es 1988 eine solche Konvoiübung, in der Handelsschiffe begleitet wurden.

[Urs Heßling]

moin, Holger,

ich nehme mal an, daß Manfred eher ein "verdecktes Minenlegen" durch angeblich harmlos die Nordsee passierenden Handelsschiffe meinte ... auch damit wurde seitens der NATO gerechnet.

Das Hauptaugenmerk in der Ostsee galt den 5 großen Eisenbahnfähren der Mukran-Klasse, denen ein erheblicher Wert für die logistische Unterstützung der GSTD (Gruppe der sowjetischen Truppen in Deutschland) zugerechnet wurde.

Gruß, Urs

[der erste]

Das war auch durchaus berechtigt, aber nicht nur zur Überführung von Truppen. Fischtrawler eignen sich auch hervorragend zum Minenlegen. Er muss sie aber erst einmal an Bord bekommen. Generell gebaute ML, wie die Dänen sie mit der Falsterklasse hatten, gab es bei uns nicht. Übrigens, fast jedes Schiff der VM, außer 1241 und 205, war zum Minenlegen geeignet. Das war aber alles überall bekannt und wäre auf beiden Seiten so gewesen.
Und noch ein Urs: Das hieß bis 1988 GSSD-Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland, ab 1988 WGT-Westgruppe der Truppen. Bis 25.März 1954 hießen sie sowjetische Besatzungstruppen in Deutschland, dann GSSD.

[der erste]

Zu den Eisenbahnfähren ist übrigens ein interessantes Buch erschienen.
http://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?inhalt=detail&nav_id=1&titel_id=673
inclusive ein kleiner Film zum Buch.
https://www.youtube.com/watch?v=13R57zG9dmk#t=99

[2M3]

Meine Fragen hierzu, ist bekannt ob Handelsschiffe des Ostblocks für solche Unternehmungen vorbereitet waren?

Hallo Manfred,
Zumindest  waren seitens der VM der DDR in den 80ern im Verteidigungsfall auch zwei RoRo-Schiffe der DSR eingeplant. Kapazität je Schiff

512 Minen KB oder
505 Minen UMD oder
519 Minen KMD 500 oder
416 Minen KMD 1000

Die KB waren Ankertau-Kontaktminen, die anderen Fernzündungs-Grundminen.

Inwieweit diese Minenlegaktionen auch vor Ausbruch von kriegerischen Handlungen gedeckt außerhalb der Ostsee geplant waren, darüber kann man kräftig spekulieren. Spätestens ab 1987 ändeten sich mit der neuen Militärdoktrin auch die Aufgaben der VM.

"Bei einem möglichen NATO-Angriff wurden für Abwehr und Stabilisierung der Front nun zwei bis drei Wochen und Geländeverluste bis in 100 km Tiefe angenommen.

Damit änderte sich auch die Lage der VM und somit auch ihre Aufgaben: Man ging davon aus, dass die VM alle Stützpunkte westlich Stralsunds aufgeben musste und man sich mit den Resten der Flotte an die Ostküste Rügens zurückziehen musste.

Alle Seelandungen wurde gestrichen. Es gab nur noch taktische Seelandungen zur Unterstützung der Armee bzw. zur Evakuierung von an die Küste abgedrängten Einheiten. 1989 stellte die VM das Landungstraining ganz ein. Die Landungsschiffe sollten nur noch als Transport- und Minenlegbrigade zum Einsatz kommen.
Der eigene Mineneinsatz war vorrangig nur noch auf das Auslegen von Sperren in den eigenen Territorialgewässern ausgelegt. Dazu sollten auch RO-RO-Schiffe genutzt werden."

(Quelle: Günter Pöschel, 13 Jahre Kommandeur der Sektion Seestreitkräfte an der MAK in Dresden)

Gruss Frank