Kleine technische Innovationen brachten den Alliierten den nötigen Vorsprung

[RePe]

Hallo,
beim Thema Entwicklungen/Innovationen kommt mir hier etwas ganz anderes in den Sinn:
Das "Manhattan-Projekt" (weiss sicher jeder hier worum es sich handelt) war wegen Hitler-Deutschland auf den Weg gebracht worden!
Nur ein "gnädiges Schicksal" (um trotz der ganzen anderen furchtbaren Ereignisse diesen Ausdruck zu gebrauchen) hat uns Deutschen ...

     RePe

[mhorgran]

Nicht jede US- oder GB-Entwicklung war toll, da war auch unglaublich viel Mist, Schwachsinn dabei - dazu Fehleinschätzungen und -entwicklungen. Genausowenig wie das 3.Reich konnten die Westallierten eine gute Balance zwischen Produktion und Entwicklung finden.
Aber im Unterschied zum dt Reich konnten sich die Westallierten diese Fehlentwicklungen, Mist, Schwachsinn und Blödsinn leisten. Das ist aber schon der einzige Unterschied.
Und Speer - der wird völlig überschätzt, er hat nur die Impulse welche schon vor seinem Amtsantritt gesetzt wurden weitergeführt - eine wirklich "tolle" Leistung.  Was um so bemerkenswerter ist seine "Reputation" so lange nach dem Krieg.

War Logistik ein generelles Problem in Deutschland? Wie das wo doch auch der doch so geschätzte Speer die Ersatzteilproduktion generell zugunsten der Neuproduktion ignorierte. Und das nur um vor seinem Führer gut dazustehen. Ein generelles Problem würde bestehen wenn dieser Fakt von technischer und militärischer Seite nicht immer wieder kritisiert worden wäre. Dazu hat der große Wirtschaftslenker viele wichtige und aussichtsreiche Entwicklungen verschleppt und / oder gestoppt.

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In der Radartechnik z.B. war Deutschland vor ´39 führend, aber eine intelligenzfeindliche, realitätsfremde Diktatur sorgte für das "Aus" dieser Forschung.

Es gab ein "Aus" für die deutsche Radarentwicklungen bzw. -weiterentwicklung? Wann wäre die gewesen und durch wen?

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Ganz zu schweigen davon, dass deutscherseits verschiedene Dinge einfach für nicht möglich erachtet wurden. (z. B. das Knacken von Enigma).

Das Problem "Enigma" weist eher auf ein anderes struktures Problem der deutschen Führungsschicht hin denn natürlich haben Fachleute (Kryptologen!) darauf hingewiesen das auch die deutschen Schlüsselmaschinen "knack"-bar waren. Übrigens das gleiche Problem welches das "Operational Research" verhinderte.

[suhren564]

Hallo,

"aus" ist eigentlich das falsche Wort gewesen. A.H. befahl nach dem Sieg über Frankreich, daß einige Forschungen, die nicht innerhalb eines Jahres Erfolg brachten (d.h. nutzbar waren) einzustellen oder mit nur noch geringen Mitteln fort zuführen sind. Dazu gehörte die Funkmeßtechnik. Geforscht wurde weiter, aber eben nur noch "nebenher". Dadurch verloren die Deutschen den Anschluß bei der Entwicklung. Und dies eben war das "Aus" .
Viele Wissenschaftler und Ingenieure wurden nach 1940 auch zur Wehrmacht einberufen, wo sie logischerweise viel weniger Nutzen brachten als in ihren Berufen. Dies meinte ich u.a. mit Intelligenzfeindlichkeit.
Natürlich gab es weiterhin sehr erfolgreiche Wissenschaftler, Ingenieure Forscher usw., aber die Masse derjenigen war an der Front.
Diesen Fehler haben die Alliierten eben nicht gemacht!

[Spee]

@Stephan,

Nicht jede US- oder GB-Entwicklung war toll, da war auch unglaublich viel Mist, Schwachsinn dabei - dazu Fehleinschätzungen und -entwicklungen. Genausowenig wie das 3.Reich konnten die Westallierten eine gute Balance zwischen Produktion und Entwicklung finden.

Keiner hat behauptet, dass die Alliierten keine Schwachsinnigkeiten produziert haben.
Gelegentlich läßt einen das Gefühl nicht los, du muß zwanghaft darauf hinweisen. Warum?

Speer mag man überschätzen, allein er war der Einzige, der halbwegs vom Fach war. Impulse in einem totalitären Staat weiterführen kann gelegentlich auch recht ungesund sein. So einfach ist das nicht.

[wirbelwind]

Hallo,
ich sehe es auch ähnlich wie Thomas. Die Logistik war ein wesentliches Problem deutscherseits im 2. WK. Wenn Tigerpanzer gesprengt werden mußten, weil keine geeigneten Bergungsmittel zur Verfügung standen, war das schon traurig. Überhaupt deren ersten Einsatz 1942 in Rußland war ein einziges Dilemma. Das ist jedoch ein anderes Thema. Inwieweit Speer Gedanken von Todt zur Steigerung der Kriegsproduktion übernommen hat, weiß ich nicht. Fakt ist jedenfalls, dass Speer unter rücksichtsloser Ausnutzung der Ressourcen, auch der KZ-Häftlinge, gelungen ist, 1944 den höchsten Ausstoß an Waffen zu erzielen. Das er dabei einigen Leuten auf die,,Hühneraugen" getreten ist, war sicherlich unvermeidbar. Die Erkrankung Speer könnte damit in Zusammenhang stehen. Sein Vorgänger Todt hielt allerdings bereits 1942 den Krieg für Deutschland verloren. Vielleicht verunglückte er deshalb.(Sind vielleicht ein wenig zuviel Vermutungen-vielleicht weiß es jemand besser) Trotzdem hätte auch Todt / Speer nichts daran geändert, das die Kriegsziele für Deutschland nicht erfüllbar waren,schon aus objektiven Gründen. Hinzu kamen andere Fehler, wie hier im Thread berichtet wurde. Die Geschichte mit Enigma zeigt für mich, dass wahrscheinlich höheren Orts Warnungen in den Wind geschlagen wurden.(Allerdings entzieht es sich meiner Kenntnis, welche deutschen Kryptologen einen Einbruch bei Enigma für möglich hielten).
MfG Rüdiger

[mhorgran]

Hallo Thomas

Speer mag man überschätzen, allein er war der Einzige, der halbwegs vom Fach war. Impulse in einem totalitären Staat weiterführen kann gelegentlich auch recht ungesund sein. So einfach ist das nicht.

Bei solchen Sätzen / Absätzen, + deinen positiven Bewertungen der Westalliierten mußt du dich nicht wundern wenn dich jemand auf Plattenheiten hinweist.
Speer war der einzige der halbwegs vom Fach war? sorry da bleibt mir nur.
2.Satz - ist das eine Antwort?


PS
Ach ja; Nr.14

neue Panzer ausschlachten um Ersatzteile zu bekommen ist kein Ruhmesblatt.

einsatzbereite Panzer wurden nicht ausgeschlachtet, egal ob sie neu oder "alt" waren, sondern NUR Panzer die soweit beschädigt waren das ihre Instandsetzung längere Zeit beantsprucht hätte - und auch das nur im Notfall allerdings öfters vorkam.

[mhorgran]

Hallo Ulf

Ja der sogenannte Entwicklungsstopp. Allerdings haben schon etliche Autoren nachgewiesen das er nicht die unterstellten Auswirkungen hatte.
Für den Funkmeßbereich darf man festhalten das auch weiterhin mit Hochdruck geforscht wurde. Problem hier war eher die mangelnde allgemeine Rüstungskapazität und Fehleinschätzungen vor allem bei den Wellen im cm-Bereich.

@Rüdiger
Speer hat nicht nur Gedanken von Todt sondern das gesamte Konzept übernommen und ausgeweitet. Das dies nötig war lag aber in der Natur der Sache.
u.a. zur Enigma

[Götz von Berlichingen]

Speer mag man überschätzen, allein er war der Einzige, der halbwegs vom Fach war. Impulse in einem totalitären Staat weiterführen kann gelegentlich auch recht ungesund sein.

Servus

Todt? Saur?

Sein Vorgänger Todt hielt allerdings bereits 1942 den Krieg für Deutschland verloren. Vielleicht verunglückte er deshalb.(Sind vielleicht ein wenig zuviel Vermutungen-vielleicht weiß es jemand besser)

Das ist absoluter Quatsch. Mal die → Todt-Biographie von Prof. Franz W. Seidler lesen, dort wird ausführlich auf den Absturz der He 111 (Vereisung) eingegangen. Ihm war überdies vor dem Start von den Wetterfröschen vom Flug abgeraten worden, Todt (selber Flugzeugführer) bestand darauf, weil er sich in München mit seiner Frau treffen wollte.

[Spee]

Servus Stephan,

ohh, den Alliierten kann man scheinbar keinesfalls positive Betrachtungen zukommen lassen?
Gut, dann ebenfalls für deine Kommentare  !

[Urs Heßling]

moin,

Ich bitte um Beruhigung und Rückkehr zum Sachthema.

Beim Titel wäre wohl "Die Nutzung .. [der kleinen Innovationen]" zu ergänzen.

Ein Beispiel für erfolgreiche "kleine Innovationen" auf deutscher Seite wäre z.B. die "Schräge Musik" der Nachtjäger.

Ich finde es gut, daß Manfred solche Links einstellt, weil es immer wieder einmal neue Impulse und mir Gelegenheit zu vielen bissigen Kommentaren gibt. 
Ich gebe Thorsten recht, wenn er anmahnt, daß der Link-Einsteller auch eine Verantwortung hat, d.h. den Text zumindest einmal kritisch gelesen haben sollte  .

Gruß, Urs

[mhorgran]

wie man leicht lesen könnte schreibt man meinen Namen mit "f" als nicht "Stephan" sondern "Stefan". Man könnte ja alternativ "Spee" mit "b" oder "Thomas" mit "d" schreiben.

ohh, den Alliierten kann man scheinbar keinesfalls positive Betrachtungen zukommen lassen?

nix anders als unsachlicher Unsinn war zu erwarten.

Gut, dann ebenfalls für deine Kommentare  !

letztlich weichst du damit nur einem Nachweis aus das Speer "der einzige der halbwegs vom Fach war".

[wirbelwind]

Hallo Stefan,
vielen Dank für deinen Link zum Thema,,Enigma". Es hat sich, wie in anderen Fällen deutscherseits so zugetragen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Das die Wehrmacht nur relativ wenige Kryptologen beschäftigte, die zum Thema Einbruchsicherheit in ein Chiffriersystem nur wenig zu melden hatte, war mir nicht bekannt. Dies unterstreicht erneut, dass von deutscher Seite aus oft die falschen Prioritäten gesetzt wurden... Schön, G. v. Berlichingen, dass am Tod von F. Todt keine Anderen die Finger im Spiel hatten. Es wäre immerhin möglich gewesen, denn Defätismus schätzte der,,Gröfaz" nun mal nicht.
MfG Rüdiger

[mhorgran]

Hallo Rüdiger

Es hat sich, wie in anderen Fällen deutscherseits so zugetragen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.  ...  Dies unterstreicht erneut, dass von deutscher Seite aus oft die falschen Prioritäten gesetzt wurden

Wie kommst du zur Einsicht das nicht sein konnte was nicht sein durfte?
Ich glaub auch nicht das es dabei um "Prioritäten" ala Einsatz von Ressourcen ging.

[harold]

@ Stefan,
auch von mir Danke für den Link!

Ich hab mir mal in den Nachmittagsstunden die komplette Dissertation von Pröse durchgelesen (auch mit zwischendurch mal herumgoogeln, ich bin zwar der Sohn eines Nachrichtentechnikers/Physikers (*1899) aus dieser Zeit - aber sein Wissen über Relais oder Röhren zB hab ich eben nicht).

Insoferne also wieder ein Goldkörnchen mehr, ... auch wenn ein thread aus einem "hatscherten" Link entsteht, kommt doch noch was Gscheit's dabei zutage.
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In einem Heftchen, welches ich vor etwa 30 Jahren in einem inzwischen nicht mehr existenten Staat erstanden hatte, stand sinngemäß:
"Der Meinungsstreit ist von großem Nutzen, denn auch aus seinen Widersprüchlichkeiten läßt sich vieles lernen und erkennen, das unsere Linie stärkt."
427653

[wirbelwind]

Hallo Stefan,
ich meinte damit die deutsche Überheblichkeit. Pröse bringt dies in seiner Dissertation zum Ausdruck, dass keine Kryptologen herangezogen wurden, um die Einbruchsicherheit des Chiffre-Schlüssels zu überprüfen. Oder das Beispiel mit Kapitän Rogge, der absolute Funkstille wahrte und trotzdem angegriffen wurde. Dönitz liess es nicht zu, darüber ernsthaft nachzudenken, dass der Feind die Funksprüche mitlesen konnte (Ultra). Dadurch wurden auch die falschen Prioritäten gesetzt, denn das, was nicht als Gefahr anerkannt wird, muß nicht geändert werden.
MfG Rüdiger