Schiffsklassen im und vor dem 1. WK

[Götz von Berlichingen]

Servus

The KÖNIG´s were very fast ships for their period but only SMS KÖNIG and SMS KURFÜRST have been choosen together with SMS BAYERN to serve in the 1st SG (with only SMS MOLTKE in good fighting order after Jutland), presumably because of their relatively fast ships.

Lt. M.Dv. 352 (S. 7), die hier vor einiger Zeit mal dankenswerterweise jemand (ich glaube, es war "Thoddy"?) eingestellt hat, waren es Markgraf, Großer Kurfürst und Bayern. Bezog sich die von Dir zitierte Bewertung Hippers auf diese Unternehmung (18./19. August 1916)?

EDIT: Von Pohl war die größte Niete, die je in Deutschland Flottenchef war. Sein Immediatsvortrag war eine Ausrede für seine Unfähigkeit. Wer sich etwas mehr mit dieser Person beschäftigt, wird feststellen, das die Einschätzung von Tirpitz über diesen Herrn absolut zutreffend war.

Eine Einschätzung, die man beim Heer vermutlich in gleicher Weise hinsichtlich Moltke d.J. und Falkenhayn auf dem Posten des Generalstabschefs treffen muß.

[Spee]

@Götz,

Hipper wurden die Schiffe im Juli zugewiesen, da er nur "Von der Tann" und "Moltke" in absehbarer Zeit zur Verfügung hatte. Der besagte Vorstoß im August löste bei ihm keinerlei Begeisterung aus, da ihm die Schlachtschiffe, wie beschrieben, nur ein Klotz am Bein waren.

Um mal in die geistige Welt eines Herrn Pohl einzutauchen: Er hat bei Hipper angefragt (es war kein "Schlachtkreuzer" einsatzbereit), ob mit "Yorck", "Prinz Adalbert" und Co. ein Raid in die Nordsee möglich wäre. Jeder Kommentar erübrigt sich.

[Spee]

@Götz,

Markgraf, Großer Kurfürst und Bayern

Richtig.

[Matrose71]

Die Analyse über die Geschwindigkeit deutscher Schiffe der HSF und Bayern insbesondere, stammt von delcyros.

Allerdings muss ich sagen, dass ich von Spee (Thomas) Antwort mehr als enttäuscht bin, da sie vor Halbwahrheiten und falschen Behauptungen nur so strotzt. Bei mir kommt der Eindruck auf, unter allen Umständen eine bestimmte Agenda durschzusetzen, trotz gegenteiliger technisch fundierter Analyse, beruhend auf primär Quellen. Dafür sollte man sich schämem!

Wann und aus welchem Grund wurden 23kn erreicht? "Kronprinz" war übrigens das schnellste Schiff der "König"-Klasse, warum wurde die nicht zugewiesen?

Beim Run to the North konnte die Geschwindigkeit der QE's gehalten werden biezuhungsweise sogar die Entfernung etwas verkürzt werden.

24kn unter Friedensbedingungen. Mag sein, aber unter welchen Bedingungen genau?

Ja, "Kaiser" hat 23,4kn erreicht, aber: Das war eine Meilenfahrt, bei der unter nichtkriegsmässigen Bedingungen die maximale Überlast getestet wurde. Dieser Wert hat absolut nichts mit realistischen Werten gemein. Jeder erinnere sich bitte an die albernen Überlastfahrten der Italiener zwischen den Weltkriegen. Glaubt irgend jemand ernsthaft, dass diese Geschwindigkeiten unter Kriegsbedingungen auch nur annähernd erreicht werden können?

Hier kommt deine gesamte Agenda zu Tage oder dein technisches Nichtwissen!

Die Meilefahrten der HSF hatte ganz genaue spezifizierte Grundlagen (Beladung des Schiffes, welche Kohle, welche Meilenstrecke)
Diese Spezifikation waren die Gleichen wie auf englischer Seite bis zum beginnenden Krieg!
Vor dem Krieg fuhren deutsche Schiffe ihre Meilenfahrten in tiefem Wasser mit Welsh Kohle, wie alle englischen Schiffe auch (diese aber auch während des Krieges), während des Krieges wechselten die deutsche HSF auf die Flachwasser Meile vor Borkum mit deutscher Kohle.
Flacheres Wasser bedingt eine geringere Geschindigkeit und deutsche Kohle hatte nicht den gleichen Brennwert wie Welsh Kohle.
Dass alles lieber Spee ist dir allerdings bekannt, insoweit ist dein Kommentar:

Zu den Zahlenspielereien bezüglichen eines Geschwindigkeitsvergleiches zwischen "Baden" und "QE" sollte man sich schämen, dass ist Trickserei und unwürdig.

nichts weiter als Heuchelei, da Bayern ihre Meilenfahrt unter deutschen Kriegsbedingungen ausgeführt hat, während die QE's im tiefen Wasser mit Welsh Kohle gemessen wurden.

Auch deine Versuche deutsche Meilenfahrten vor dem Krieg mit italienischen Meilenfahreten der zwischenkriegs Jahren zu Vergleichen ist absolut abenteuerlich. Hast du irgendeine belastbare Quelle, dass bei Kaiser's Meilenfahrt getrickst wurde oder von der normierten Spezifikation aller HSF Meilenfahrten abgewichen wurde
Ansonsten ist dein Vergleich unwürdig!

Beachten sollte man bitte auch, das die Maschinenleistungen nominell mit 28.000 bzw. 31.000PS angegeben werden, diese aber nur temporär gefahren werden können. Die Dauerleistung liegt im Schnitt bei 2/3 diese Leistung. Die Dauerleistung der "Kaiser" lag bei 19.600PS, die der "König" bei 21.700PS, was einer Geschwindigkeit von 19,0 bzw. 19,6kn entsprach.

Hast du irgendeine belastbare Quelle für diese aus meiner Sicht absolut falsche Behauptung?
Deine Formel gilt für Dreifachexpansions-Dampfmaschinen, aber nicht für Getriebe Turbinen, dort ist die angegebene Höchstleistung (ohne Überlast) Dauerleistung, die ohne Probleme über dutzende von Stunden gefahren werden kann, genauso wie auf englischen Schiffen.

[bodrog]

@Matrose 71

einen Einwurf muss ich mindestens machen: Die Dauerleistung deutscher Schiffe (hier insbes. König- und Bayern-Klasse) muss automatisch geringer gewesen sein, als bei den QEs. Denn die waren reine Öl-Brenner, während die deutschen Schiffe nur jeweils DREI Öl-Kessel aber 12 resp. 11 Kohle-Kessel hatten. Hippers Bericht aus der Skagerak-Schlacht spricht doch Bände... sinngemäß mussten die Kessel gereinigt werden, weil die Roste zum verbacken (Schlackebildung) neigten, also wurde mit der Fahrt runtergegangen (und das mitten im Gefecht). Irgendwo (allerdings in mehreren Publikationen) wird zwar der Vorteil des Öls anerkannt, gleichzeitig wollte man auf den Kohleschutz jedoch nicht verzichten und nahm eine geringere Dauerfahrt bewußt in Kauf...

MfG

bodrog

[Matrose71]

@ Bodrog

soweit ist mir dein Einwurf bekannt, dass Öl eindeutige Vorteile gegenüber Kohle bietet.
Allerdings ist mir nicht bekannt, dass darunter die angegebene Dauerleistung (ohne Überlast) litt, so lange die Kohle nicht minderwertig war. Diese Formel die Spee postete bezieht sich meiner Meinung nach eindeutig auf Dreifachexpansions-Dampfmaschinen, während dein Beispiel mit Jutland meines Wissens hauptsächlich v.d.T betraf, die mit eindeutig minderwertiger Kohle unterwegs war.

Auch streite ich überhaupt nicht ab, dass die QE's eine schnellere Dauerleistung hatten, was ich aber massivst bestreite, ist, dass deutsche Schiffe nur 20kn Dauerlast vertragen haben, wie es Spee hier in einem früheren Post suggeriert hat.

Ich hatte den link von delcyros schon einmal gepostet und mache es nochmal:

http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/248394/Exercise-undergunned-reengined-Baden#reply-248394

Now, let´s turn to the trial conditions before and after outbreak of hostilities. In peacetime, HSF ships used the construction depl. and max. possible overload to run the measured mile (You know that VON DER TANN forced it´s engines to 164% rated power to reach 28.124 kts in her peacetime trials, an incredible performance). Rated contract speed of VON DER TANN, f.e. was specified to be min. 24.8 kts for 6 hours continous, altough she handily exceeded that in her trials.
SMS KAISER also benefitted from making their trials completely under peacetime rules with her powerplant forced to even more horrible 178% of it´s rated power. The machinery was fully capable to deal with these extreme steam manifold pressures for a brief period of time. Needless to say that none of the KÖNIG´s or DERFFLINGER´s or BAYERN´s had this advantage. With the outbreak of hostilities, K-office changed the definition of mile runs towards so called "Kriegsmeilenfahrten" (war miles), which included a significantly increased deplacement (1/3 more crew and fuel and some more ammunition, too) and limited the poweroutput to ~120 to 150% permissable overload instead of the "as much as possible" practice used in peacetimes. This was necessary because high quality whelsh steaming coal was unaviable now. Consequently DERFFLINGER made 28.0 kts in her trials at exactly 120% rated power, even though more speed would have been possible and the KÖNIG´s clocked in 22 kts at in between 130 and 140% power (they tricked a bit in that they raised the design poweroutput from 31,000 SHP to 36,000 SHP after these trials to make them "legal"), altough both classes were capable of much higher speeds.
SMS BAYERN clocked in 22.23 kts in her wartime trials at 116% rated power. The conditions of these trials -KÖNIG at the one hand and BAYERN at the other- are entirely comparable. This alone indicates that these ships were at least half a kt faster than the KÖNIGs and not slower in that they required much less overload for the same speed at identic load conditions (relative displacement). The powerplant of WÜRTTEMBERG was rated with 48,000 SHP (identic to that of VON DER TANN in this regard) and in peacetime would certainly have been forced to 70-80,000 SHP (as was VON DER TANN with 79,009 SHP). This made WÜRTTEMBERG or SACHSEN the fastest Dreadnoughts in this period.

Hier kann man sehr schön den Unterschied sehen zwischen "Friedensmeilenfahrt" (fuhren die Engländer den ganzen Krieg über) und "Kriegsmeilenfahrt" der HSF, der mit absoluter Kriegsbeladung des Schiffes und nur einer Überlast von 120-130% stattfanden.

Hier Baden in Kriegsausrüstung:

SMS BADEN, 9th, dec. 1916 (6 hours trials in 34/5m deep water):
6,208 SHP: 12.451 kts
13,130 SHP: 15.828 kts
24,978 SHP: 19.116 kts
37,430 SHP: 21.548 Kts
52,815 SHP: 22.301 kts
wind: ESE, force 3
draught before / after: 8.55m / 8.41m (=29,000 -28,500 ts, normal combat load)

SMS BADEN, 13th dec. 1916 (in 25m deep water):
13,024 SHP: 14.516 kts
22,935 SHP: 17.844 kts
38,569 SHP: 20.661 kts
54,756 SHP: 21.803 kts
wind: SSW, force 6
draught: 9.02m (30,780 ts max. war combat displacement)

Und darunter noch eine Primär Quelle:
Werft F. Seehahn, "Für die Prüfung des Schlachtschiffes Baden" (1916).

die eine offizielle Berechnung zeigt, wie schnell Bayern; Baden mit Kriegsbeladung im tiefen Wasser waren

[Peter K.]

Und darunter noch eine Primär Quelle:
Werft F. Seehahn, "Für die Prüfung des Schlachtschiffes Baden" (1916).

... dieses Dokument würde mich mal seeehr interessieren!

[Spee]

@Matrose 71,

dir ist der Begriff "Meilenfahrt" schon klar, oder?

[Matrose71]

@ Peter K.

Das Dokument stammt von delcyros und soweit ich es verstanden habe, ist es auch in seinem Besitz.
Schreibe ihn doch mal an.

@ Spee

Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Dauerlast und Überlast sind hinreichend bekannt sowohl bei der RN, HSF und KM, sowie der Unterschied zwischen Konstruktionsbeladung und Kiegsbeladung!

Die Zahlen wurden alle gepostet, sowie der Unterschied zwischen Welsh Kohle und deutscher Kohle.

Was impliziert deine Frage?

[Admiral Kummetz]

Hallo,

mal noch eine Frage: bei Dreadnought project wird von Bayern Nachfolgern (L1-3) berichtet die noch vor der Skagerakschlacht projektiert wurden dann aber scheinbar verworfen wurden. Dort wird auch von einem verbessertem Mackensen-Entwurf (GK1-3) berichtet.

Wer hat zu diesen Plänen geplante Daten und warum wurde danach so schnell auf L 20 gesprungen?

Ich kann mir kaum vorstellen das nur die Entscheidung zum Bau eines in allen gesichtspunkten überlegenen Schlachtschiffs den Entwürfen ein Ende machte.

Grüße aus Sachsen

[Spee]

@Matrose71,

ich verstehe es schon.
"Meilenfahrt" ist eine Meile fahren, keine 6-, 8- oder 12 stündige Dauerfahrt. Was macht also den Unterschied? Bitte meinen Post dazu lesen.

[Matrose71]

SMS BADEN, 9th, dec. 1916 (6 hours trials in 34/5m deep water):
6,208 SHP: 12.451 kts
13,130 SHP: 15.828 kts
24,978 SHP: 19.116 kts
37,430 SHP: 21.548 Kts
52,815 SHP: 22.301 kts
wind: ESE, force 3
draught before / after: 8.55m / 8.41m (=29,000 -28,500 ts, normal combat load)

Wie du siehst 6 Stunden fahrt in 34,5m tiefen Wasser mit Kriegsbeladung und deutscher Kohle und normaler Überlast! Macht im tiefen Wasser nach K-Amt Projektion 23,5kn.

[Spee]

Aha.

28.500t ist keine Kriegsbeladung sondern Konstruktionsverdrängung. Die Einsatzverdrängung liegt bei 32.200t und eine Überlast von 148% ist normal und üblich? Warum fährt Hipper dann vor dem Skagerrak fast ständig zu langsam und warum lässt er die Briten davon laufen? Warum überhaupt dann seine negativen Äusserungen zur Geschwindigkeit deutscher Schiffe?
Wenn "König" mit einer "QE" mithalten konnte, warum konnte sie dann beschossen werden, ohne selbst schiessen zu können? Eine Stunde nach Feuereröffnung der "König" war Evan-Thomas von den deutschen Spitzenschiffen weg und konnte die deutsche Spitze ohne Gegenwehr beschiessen. Wie macht er das, ohne schneller zu sein?

[Matrose71]

In allen Ehren delcyros hat es für ein englisches Forum geschrieben:

SMS BADEN, 9th, dec. 1916 (6 hours trials in 34/5m deep water):
6,208 SHP: 12.451 kts
13,130 SHP: 15.828 kts
24,978 SHP: 19.116 kts
37,430 SHP: 21.548 Kts
52,815 SHP: 22.301 kts
wind: ESE, force 3
draught before / after: 8.55m / 8.41m (=29,000 -28,500 ts, normal combat load)

SMS BADEN, 13th dec. 1916 (in 25m deep water):
13,024 SHP: 14.516 kts
22,935 SHP: 17.844 kts
38,569 SHP: 20.661 kts
54,756 SHP: 21.803 kts
wind: SSW, force 6
draught: 9.02m (30,780 ts max. war combat displacement)

Ts sind nicht t, nur zu Info!
Im Krieg gab es keine Meilenfahrt mit konstruktions Deplacement Spee (Thomas)!

Warum fährt Hipper dann vor dem Skagerrak fast ständig zu langsam und warum lässt er die Briten davon laufen?

VdT hatte minderwertige Kohle solltest du wissen, dass reduzierte Hippers Geschwindigkeit um 3-4 kn!

Warum überhaupt dann seine negativen Äusserungen zur Geschwindigkeit deutscher Schiffe?

Weiss ich nicht! Aber bei Doggerbank behinderte ihn Blücher und im  Skagerrak vdT.

Wenn "König" mit einer "QE" mithalten konnte, warum konnte sie dann beschossen werden, ohne selbst schiessen zu können? Eine Stunde nach Feuereröffnung der "König" war Evan-Thomas von den deutschen Spitzenschiffen weg und konnte die deutsche Spitze ohne Gegenwehr beschiessen. Wie macht er das, ohne schneller zu sein?

Wie Urs schon angemerkt hat, konnte die deurtsche Linie nicht total auseinander laufen, ausserdem hatten die englischen Geschütze mehr Reichweite, Dank größerer Rohrerhöhung und später standen die englischen Schiffe in der Sonne gegen den Abendhimmel.

Ausserdem machst du hier ein Fass auf, dass niemals diskutiert wurde!
Niemand hat behauptet deutsche Schiffe wären gleich schnell wie die QE's!
Dein Post suggerierte die deutschen Turbinen Linienschiffe konnten nur 20kn laufen, deshalb die ganze Diskussion, dazu Urs Kommentar zu meinenm What If, dass die Koenige mit Hipper laufen.
Die deutschen Turbinen Schiffe waren bei Weitem nicht so schlecht (langsam), wie du sie gerne machen würdest!

By the way, die original Dauerleistung von Baden und Bayern war 38000 WPS, wie kommst du bitte auf 148% Überlast? 148% wären 56240 WPS nach normaler Prozentrechnung von 38000 WPS.
Also lass mal die Kirche im Dorf und rechne richtig!

[Urs Heßling]

moin, Carsten

.. und später standen die englischen Schiffe in der Sonne gegen den Abendhimmel.

hm ... es waren doch wohl eher die deutschen Schiffe ...
Bei den beiden "Crossing the T´`s" schossen die Briten nach Westen.

Gruß, Urs