San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Q]

...

Wenn Kurita ploetzlich nach durchqueren der SB-S nach Norden in den Ruecken von TF 38.X drehen wuerde?

Warum ?  Er ging davon aus, daß Halsey zwischen ihm und der Landungsflotte stand, die sein Ziel war.

Es ging nicht darum was Kurita wollte. Sein Auftrag sollte ihm klar sein. Die Frage kam mir, wovon Halsey sicher ausgehen konnte? Setzt er die Detachierung vor die Semiraras? In der Annahme die Center Force hat die Landungsflotte als Ziel, oder spielt Kurita das Amboss Hammer spiel gegen die weggelockte dritte Flotte?


Don't Panic

[Big A]

oder spielt Kurita das Amboss Hammer spiel gegen die weggelockte dritte Flotte?

Moin Jan,

wenn Du damit meinst, dass Hammer - Amboss gleich Kurita und Ozawa sind, dann definitiv nein, das Spiel sollte es nicht sein. Ozawas Rolle in Sho - 1 war immer die des Lockvogels. Er sollte (und hat ja auch) die 3.Flotte lange und weit genug weglocken, damit Kurita und Nishimura in einer Zangenbewegung sich vor Leyte treffen können um die Landungszone und die Transporter zu vernichten.
Halsey war so fixiert auf die Träger (er hat ja Midway und Philippine Sea "verpaßt"), dass er allen anderen Argumenten gegenüber (und die gab es reichlich) taub und blind war.
Daher auch der Ausgang der Diskussion, was wäre, wenn er militärisch vernünftig gemäß seines "TF 34 will be formed" Fernschreibens das getan hätte, was alle - außer ihm selbst - daraus lasen.

Axel

PS: Nochmal danke für die tolle Diskussion und das Fachwissen, welches auch mir ganz neue Facetten dieser Teilmenge einer komplexen Schlacht eröffnet.

[Q]

Nochmal! -Ich glaube zum 4. Mal- es ging mir nie darum was Kuritas Auftrag war. Die Frage ist wovon konnte Halsey ausgehen? Der hatte denke ich nicht die Option des Wissens von Heute noch das von Kurita zum Zeitpunkt. Oder irre ich mich da?

Wie also kann Halsey sowohl die Landungsflotte als auch auf die anderen Eventualitaeten, sprich ein Hammer Amboss angemessen reagieren?

Mit Huszars Aufklaerungafluegen koennte Halsey zumindest die Richtung der Center Force ueberwachen. Ohne Ueberwachung halte ich jedoch ein Auflauern vor den Semiraras als eine nicht abzuschaetzende Entscheidung.

Du schreibst ja selbst, das der Lockvogel funktioniert hatte. Also muss Halsey davon ausgegangen sein, das Ozawa die Gefahr war (Pendelverkehr). Warum dann nicht auch, mit der Information das die Center Force doch nicht umkehrt (Indyaufklaerer abends), die Annahme das die Center Force auch in den Norden eindrehen koennte. Eben Eventualitaeten einschaetzen.



Don't Panic

[Huszar]

Hallo,

Steht Lee bei den Semiraras, und kann Aufklärung fliegen, kann er auch dann Kurita abfangen, wenn er plötzlich nach Norden abreht.
Sieh dir eine Landkarte an.

mfg

alex

[Q]

Damit kommen wir auf nen gruenen Zweig. Damit bin ich einverstanden Alex.

Also Bedingung ist Luftaufklaerung in der Nacht.

Deine Meinung! Das geht mit den Bordflugzeugen. Diese werden zur Not geopfert. Irgendwo hatte ich mal gelesen das die Center Force auch von PT Booten aufgeklaert wurden. Kann aber kaum genaue Auskunft geben war eine Onlinequelle english. Kann da jemand fundiertes Wissen geben?


Don't Panic

[Big A]

Nein, nur die Southern Force, (auch Diversionary Force in der Literaur genannt) wurde von PT-Booten, insgesamt 39 in 13 Rotten, aufgeklärt und angegriffen, sowohl Nishimura als auch Shima kamen in den Genuss.
Das geschah an der Südspitze der Insel Panoan, südlich von Leyte gelegen.

Axel

[Albatros]

Ich bin schwer beeindruckt von Eurem Fachwissen...... und mit den richtigen Leuten im Thraed gibs auch kein Stress......



Manfred

[ede144]

Ja finde ich auch. Klasse Thread mit vielen detailreichen Antworten. Und ich ärgere mich ein bisschen, das ich mangels Kenntnis nicht mitreden kann.

[Q]

Eine Frage faellt mir gerade noch ein.

Wie sah die Frontlinie um der 24.-25.10.1944 auf den Philipinischen Inseln aus?

Waren die Kuesten um die SB-S, Surigaostr usw. in japanischer Hand?



Don't Panic

[Big A]

Die Truppen hatten nach der Landung am 20.10.44 kleine Brückenköpfe auf Leyte in der Gegend um Tacloban bis nach Dulag etwas südlicher geschaffen (ca. 10x 30 km) sowie die Küstenabschnitte beiderseits der San Juanico Straße zwischen Leyte und Samar. Dazu kommen zwei Tage zuvor besetzte kleine Inseln in der Ansteuerung auf den Tacloban-Brückenkopf.
Erst am 30.10. war eine Linie etwa zwischen Pinanmopoan und 30 km westwärts Dulag erreicht, die gesamte Insel erst Ende 44 in alliierter Hand.
Es sollte schneller gehen, aber MacArthur hatte (mal wieder) nicht auf seinen Stab gehört der vor dem schwierigen und in der Jahreszeit besonders sumpfigen, sprichwörtlich bodenlosen Gelände in den Brückenköpfen gewarnt hatte. Dies hatte auch zur Folge, dass am 25.10. Tacloban als Notflughafen kaum nutzbar war, erst aus der absoluten Not heraus wurde etwas "improvisiert".

Zu den Operationen an Land siehe: Milan Vego,The Battle for Leyte 1944, USNI, 2006,
zu Tacloban am 25.10. siehe Hornfischer, The Last Stand of the Tin Can Sailors, New York, NY 2004

Leyte wurde als Ziel gewählt um somit die Kaiserlich Japanischen Truppen zu spalten, also Luzon und Mindanao zu trennen.

Axel

[Baunummer 509]

Ja finde ich auch. Klasse Thread mit vielen detailreichen Antworten. Und ich ärgere mich ein bisschen, das ich mangels Kenntnis nicht mitreden kann.

So geht es mir auch. Aber Bücher sind bestellt 

[Huszar]

Hallo,

Mal zu den Punkten von Thomas zu kommen:

Detachierung 20.10Uhr gesetzt

Bisher hab ich diesen Termin favorisiert, da dann die Flotte nach Norden losmarschiert ist. Aber sehen wir die Meldungen genauer an!

At 2005 a report from an Independence night search plane placed the main battleship-cruiser force at 12° 45' N., 122° 40' E., course 120, speed 12 knots, time of sighting 1935. At 2032 it was again sighted passing between BURIAS and MASBATE Islands.

Das ist jetzt blöd! Die Meldung, Kurita fährt nach Osten, brauchte eine halbe Stunde, um abgenommen zu werden. Wenn die Meldung erst um 20:05 ankommt, wird Lee nicht um 20:10 detachiert werden können. Wenn wir noch die zweite Meldung mitbetrachten, wo die Position und der Kurs bestätigt werden, wäre eine Detachierung erst nach 21:00, womöglich sogar erst um 22:00 realistisch!
Mit diesen Verzögerungen (und der nördlicheren Position), wäre an sich jede realistische Möglichkeit weg, Kurita noch in der SB-Strasse abzufangen. Sogar ein Abfangen bei Semiraras wäre schon schwierig, aber noch möglich.

Halsey wird in dieser Situation niemals sein Flaggschiff weggeben (wozu auch), also "Iowa" und "New Jersey" bleiben bei ihm

Ist ein guter Punkt! Einerseits wird Halsey New Jersey kaum abgeben, andererseits wird er mit Sicherheit nicht mit Lee nach Süden fahren. Ohne New Jersey (und womöglich auch noch Iowa) wäre Lee noch klarer unterlegen, als wir bisher angenommen haben, und andere Schiffe können auf die Schnelle nicht aufgetrieben werden, den:

At 2337 Task Group 38.3 joined the disposition

Die letzten beiden BBs stehen also noch weiter nördlich, als die Hauptgruppe. Auch wenn sie früher detachiert werden (ohne Zerstörersicherung, denn TG 38.3 hat nach dem Princeton-Zwischenfall nur noch 4 Stück!), und mit Höchstfahrt nach Süden laufen, werden sie erst nach Lee bei den Semiruras eintreffen, womöglich sogar erst nach Kurita (müsste man halt nachrechnen, hier im Büro hab ich aber nicht die Möglichkeit dazu). Oder, Lee wartet auf die beiden, und verpassen zusammen Kurita.
Wir sind hier jetzt also in der Zwickmühle.
Mit nur zwei BBs ist Lee absolut unterlegen, aber Halsey wird New Jersey weder abgeben, noch mit Lee nach Süden fahren (wobei zum Zeitpunkt, wo die Meldungen über Kuritas Kurs vorliegen, Halsey eh nicht umsteigen könnte). Die restlichen beiden BBs sind dann zu weit weg, um rechtzeitig anzukommen.
Somit bleiben eigentlich nur die Möglichkeiten:
1, lediglich Iowa fährt mit Lee ab
2, es wird nicht versucht, Kurita auf dem Hinweg abzufangen, sondern erst auf dem Rückweg wird ihm die SB-Strasse verlegt (in diesem Fall müsste Halsey wohl oder übel auch noch Träger abgeben)
3, es bleibt alles, wie in Realität


Dazu noch zwei interessante Fragen:
1, hat Kurita selbst in der Realität Flugaufklärung gemacht?
2, haben sich japanische U-Boote in der Gegend rumgetrieben?
(kann jetzt die TROMs auf combinedfleet nicht durchforstern)

Mfg

alex

[Q]

Wie war es denn in Realitaet?

Die TF 34 wurde doch am 25. Richtung Center Force detachiert. Da wurde doch Iowa und New Jersey mitgenommen?
War Halsey da nicht an Bord?


Don't Panic

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Somit bleiben eigentlich nur die Möglichkeiten:
1, ...

und diese:

Ich sehe da nur eine Alternative:
Wenn er, entweder um ca. 20:00 oder auf Lees bzw. Bogans Rat hin, die Zentralgruppe (Kurita) als Hauptbedrohung ausmacht (so wie es auch Nimitz und Spruance von ihm erwarteten), er bleibt der "Trägeradmiral" Halsey ...
- Er zieht seine 3 Trägergruppen in sicherem Abstand vor der SB-S zusammen (ohne Zeitprobleme)
- Er setzt McCain mit TG 38.1 auf Ozawa an (mit ähnlichem oder etwas geringerem Erfolg)
- Ab Sonnenaufgang am 25.10. fliegen die 3 TGs weiter Angriffe auf die Zentralgruppe wie am Tag zuvor in der Sibuyan-See, aber jetzt bei einem Abstand von vielleicht nur 90 sm.
- Die TF 34 wird irgendwann mit 6 Schlachtschiffen losgeschickt, um die Reste zu erledigen.
Wahrscheinliches Ergebnis: die IJN verliert noch mehr als tatsächlich geschehen.
Nachteil: die ersten Kamikaze-Angriffe des 25.10. können sich auch gegen ihn richten.

Somit bleiben eigentlich nur die Möglichkeiten:
1, ..
2, es wird nicht versucht, Kurita auf dem Hinweg abzufangen, sondern erst auf dem Rückweg wird ihm die SB-Strasse verlegt (in diesem Fall müsste Halsey wohl oder übel auch noch Träger abgeben)
3, ..

Das paßt doch zu meinem Vorschlag "US-Realität", d.h. TG 34.5 am 25.10. nachm., gegen einen später als tatsächlich zurück marschierenden Kurita 

Gruß, Urs

[Big A]

Dazu noch zwei interessante Fragen:
1, hat Kurita selbst in der Realität Flugaufklärung gemacht?
2, haben sich japanische U-Boote in der Gegend rumgetrieben?
(kann jetzt die TROMs auf combinedfleet nicht durchforstern)

zu 1: Nein, es gab allgemeine Meldungen der Armee über den Aufenthalt von Trägern vor Leyte, aber keine genauen Meldungen, da es fast keine Flieger mehr gab, die Aufklärung betreiben konnten. Die wichtigsten und besten Geschwader / Einheiten wurden von Onishi für einen Kamikaze-Einsatz zurückgehalten, der Rest war kaum in der Lage, geradeaus zu fliegen geschweige denn in der Dunkelheit oder sogar ernsthaft die Flotte vor Leyte anzugreifen. Dazu waren die Verluste am 24. zu hoch.

zu 2: Meines Wissens nicht

Axel