San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Urs Heßling]

moin, Axel,

.. dass Kurita zum Zeitpunkt der Operationen sich von Dengue-Fieber erholte. Das Schwimmen nach der Atago - Versenkung hat sicher nicht zu seinem Gesundheitszustand beigetragen und mag auch seine seltsme Entschlußlosigkeit mit erklären.

Interessante Info 

In der Sibuyan-See wurden 3 DD beschädigt, aber einer versenkt (Fujinami, Kiyoshimo und Uranami)

Uranami gehörte nicht zur Zentralgruppe, sondern zu einem Konvoi.

Nowaki wurde ja Stunden später von Halseys Kreuzern und Zerstörern versenkt, Hayashimo wurde am 26.10 bei den Semiraras torpediert/gebombt,

Ich denke auch, daß wir diese beiden wegen Überladung (mit 1000 ? Überlebenden) und Beschädigung aus der Menge der potentiellen Angreifer streichen können.
Wenn wir jetzt
- Kiyoshimo und Shimakaze mit Überlebenden Musashi (vermutl. 2x 650+)
- Fujinami mit Überlebenden Chokai, (?)
- Okinami mit Überlebenden Suzuja (400) und
- Kishinami mit Überlebenden Atago (350)
auch noch streichen, bleiben für den Angriff lediglich 5 (!) Zerstörer übrig:
Akishimo, Yukikaze, Urakaze, Hamakaze und Isokaze.
Da wird Kurita ein Opfer seiner Humanität ..

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

bleiben für den Angriff lediglich 5 (!) Zerstörer übrig:
Akishimo, Yukikaze, Urakaze, Hamakaze und Isokaze.
Da wird Kurita ein Opfer seiner Humanität ..

Jetzt mal angenommen, dass diese Boote auch tatsächlich mit Kurita gefahren sind, und nicht vor, oder hinter ihm, alleine gelaufen sind (was zumindest bei Akishimo wahrscheinlich ist).

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Nowaki wurde ja Stunden später von Halseys Kreuzern und Zerstörern versenkt,

Dazu in der Chronik gefunden ... Nowaki hatte da schon Erfahrung 
17.– 26.2.1944
Zentralpazifik
Operation »Hailstone«: Am 12./13.2. sind 3 Gruppen der Task Force 58 (VAdm. Mitscher) von Majuro ausgelaufen; .. Ferner Task Group TG.50.9 mit den Schlachtschiffen Iowa, New Jersey (VAdm. Spruance), den Kreuzern Minneapolis, New Orleans, dem Träger Cowpens (siehe oben) und den Zerstörern Izard, Charrette, Burns, Bradford.

... Die Task Group TG.50.9 umkreist Truk, um die fliehenden Schiffe abzufangen. ..
Nur der Zerstörer Nowaki entkommt den noch auf 35 km Entfernung deckend liegenden Salven der amerikan. Schlachtschiffe.

Alex, um weiterzukommen, müssen wir eine Annahme treffen, wieviele Zerstörer bei der Zentralgruppe waren und wieviele davon Kurita einsetzt.
Vorschlag: 11 Zerstörer minus Hayashimo = 10
Alternative A : Die von mir genannten 5 Zerstörer + Fujinami = 6
Alternative B : alle 10 Zerstörer ohne Rücksicht auf Überlebende an Bord

Laut Cutler soll Kurita bei der Einsatzbesprechung vor der Abfahrt von Brunei gesagt haben: "Wäre es nicht eine Schande, wenn unsere Flotte unversehrt bliebe, während das Vaterland untergeht?" .. Ich halte daher Alternative B, wie schon einmal gesagt, für die wahrscheinlichere Handlingsweise Kuritas beim Angriff der "TF 34 light".

Gruß, Urs

[Big A]

@Urs

Ich halte daher Alternative B, wie schon einmal gesagt, für die wahrscheinlichere Handlingsweise Kuritas beim Angriff der "TF 34 light".

Da stimme ich zu.
Ich weiß nicht, ob ich es überlesen habe, aber inwieweit würden bei einer Surface-Action die Torpedos der Kreuzer eine Rolle spielen (man bedenke, in der realen Welt ist einem der Kreuzer die Torpedoladung an Oberdeck explodiert, analog anno 42 Mikuma)
MMn sollten in einem Überwassergefecht diese Torpedooption nicht übersehen werden - und die Long Lancer konnten richtig ekelig werden...

btw: Konnten die IJN DD denn die Torpedos lösen, trotz Überlebender an Bord?

Axel

[Urs Heßling]

moin, Axel,

.. aber inwieweit würden bei einer Surface-Action die Torpedos der Kreuzer eine Rolle spielen

mM eine ebenso große wie die der Zerstörer, wobei ein Kreuzer ggf.mehr Treffer wegstecken könnte.
Selbst wenn die Überlebenden in Massen an Oberdeck stehen sollten (was ich nicht glaube), werden sich die Torpedorohrsätze drehen und abfeuern lassen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Alex, um weiterzukommen, müssen wir eine Annahme treffen, wieviele Zerstörer bei der Zentralgruppe waren und wieviele davon Kurita einsetzt.

um auf der sicheren Seite zu sein, würde ich 8 nehmen: Nowaki, Hayashimo und Akishimo sind weiter hinten.

Im Link von Lutscha gabs aber eine interessante Sache, was die US-Doktrin für Nachtgefechte vorsah: Feuereröffnung auf maximale Entfernung, wo mit Radar das Feuer noch geleitet werden kann, und dann Heranstaffelung auf 25k yds.
(25k yds ist in etwa die maximale Schussweite der US-6"!)


mfg

alex

[Big A]

Ich glaube, wir sollten jetzt wirklich mal zusammenfassen...

Traut sich jemand?

Axel

[Spee]

Servus,

nach "The end of the Imperial Japanese Navy" bestand Kuritas Gruppe auf dem Rückmarsch aus 4 Schlachtschiffen, 2 schweren Kreuzern (Haguro, Tone), 2 leichten Kreuzern (Yahagi, Noshiro) und 7 Zerstörern (Isokaze, Urakaze, Okinami, Hamanami, Hayashimo, Akishimo und Kumokaze). Wobei "Kumokaze" keinen Sinn ergibt, "Yukikaze" wäre mein Favorit, da nicht beschädigt. Grundsätzlich wäre das auch nicht so wichtig, die Zahl entscheidet.

[Urs Heßling]

moin, Thomas,
gute Info 

.. 7 Zerstörern (Isokaze, Urakaze, Okinami, Hamanami, Hayashimo, Akishimo und Kumokaze). Wobei "Kumokaze" keinen Sinn ergibt, "Yukikaze" wäre mein Favorit, da nicht beschädigt. Grundsätzlich wäre das auch nicht so wichtig, die Zahl entscheidet.

Ja (oder Hamakaze), bei Beschädigung Hayashimo bleiben 6 für einen Torpedoangriff übrig.

Kurita könnte also 2 CA + 2 CL + 6 DD als Torpedoträger zum Angriff mit 30+ kn ansetzen und diesem Angriff mit den Schlachtschiffen mit ca. 25 kn folgen.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

was mir noch unklar ist, wie weit die Ölknappheit den Einsatz der Zerstörer beeinflusst hätte. Kurita hat am Morgen die Zerstörer während des Angriffs auf die Taffys zurück gelassen. Sie folgten lt. Kurita seinen Schlachtschiffen und Kreuzern mit 22kn, da zu diesem Zeitpunkt bereits die Befürchtung bestand, dass die Zerstörer auf dem Rückmarsch liegen bleiben könnten.

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

noch unklar ist, wie weit die Ölknappheit den Einsatz der Zerstörer beeinflusst hätte.

Ich wage einmal die Annahme (das ist in einem "what if" zum Weiterkommen nötig), daß dies bei einem "all out"-Angriff keine Berücksichtigung mehr gefunden hätte.
Das Ziel ist doch, so viele Torpedoträger wie möglich mit Höchstfahrt in Schußreichweite zu bringen, um mit den Schlachtschiffen gegen einen dann eventuell geschwächten Gegner einen (letzten) Teilerfolg zu erringen.

Annahme 2 (muß ich eigentlich immer der Treiber sein ? )
Wenn Kurita mit allen Schiffen auf Halsey zudreht (angenommen ca. 25.000 yds), geht Halsey auf einen (nord-?)westlichen Kurs, der ca. rechtwinklig zu Kuritas Kurs läuft, Fahrt (für die Rechnung angenommen) 20 kn.
Um in eine für den erfolgversprechenden Torpedoangriff notwendige vorliche Position mit Abstand von 10.000 yds zu kommen, müssen Kuritas Torpedoträger eine relative Annäherung von fast 20.000 yds durchführen und dafür eine Strecke von 32 sm durchlaufen (grobe Rechnung, bitte nachrechnen). Dafür bräuchten sie ca. 1 Stunde.
Das läßt Halsey viel Zeit, sie mit Artillerie zu bekämpfen.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

das ist doch meine Meinung!
Halsey wird sich nicht dazu bewegen lassen, in die japanischen Torpedos zu fahren. Kurita hat deshalb 2 Möglichkeiten: Er nimmt das Gefecht an, muß dann aber seine Zerstörer und Kreuzer zurück halten. Taktisch hat er damit mehr Spielraum. Oder er läßt einen T-Angriff fahren, den die Amerikaner auf diese große Entfernung ausmanövrieren können. Auf 10.000m Schußentfernung kommt keiner der japanischen T-Träger heran, dafür kann Halsey seinen Verband zu schnell bewegen.

[Huszar]

Hallo,

was mich bei dieser Geometrie stört, ist wenn Halsey zu weit vorlich auf paralellkurs geht, er wahrscheinlich seine vorderen Türme nicht einsetzen kann. (allerdings die Japaner die Hecktürme auch nicht).
Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
a, Halsey stösst mit direktem Südkurs auf Kurita vor, und nimmt dann einen Paralellkurs ein, und zwar auf gleicher Höhe mit Kurita
b, Halsey stösst mit Südwestkurs vor Kurita auf die Küste zu (kappt das T von Kurita), und sobald die vorderen Türme nicht mehr feuern können und/oder die Untiefen erreicht werden, wird auf Nordwestkurs gedreht, dann wieder auf südwest, usw - Halsey Zackt dann vor Kurita hin und her.

Beide Versionen haben ihre Vor- und Nachteile, sind aber mM besser, als sich vorzusetzen, und nur mit den achteren Türmen ein Gefecht zu führen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Sagen wir mal, Halsey kommt achterlich auf, und bei 30.000yds passt er die Geschwindigkeit Kuritas an (15-24Kn).
Kurita macht dann eine Drehung von 90° nach Stb (kappt das T von Halsey), und schickt die Zerstörer los. ...
Dreht Halsey praktisch sofort bei, um die Entfernung zu den japanischen Schlachtschiffen nicht zu verkleinern, haben die Zerstörer eine Annäherungsgeschwindigkeit von nur ca. 30Kn (20 Minuten* bis Schussentfernung), aber die Amis presentieren ihre Breitseite.
Um ein Herankommen der Zerstörer zu verhindern, muss er abdrehen, und mit hoher Geschwindigkeit abdrehen - und Kurita kann wieder seelenruhig weiterlaufen.
In keinem der Fälle hat Halsey irgendetwas diktiert, im Gegenteil, die japanischen Zerstörer diktieren, was er macht.

Nehem wir einmal Alex' http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20209.195.html ungefähre 00:00-Positionen von als gegeben an, bei einer Feuereröffnung-Entfernung 25.000 yds.
Ich stelle mir den weiteren Ablauf so vor:
1. Kurita dreht mit allen Schiffen auf Halsey zu, grober Kurs 315 (Vorhalt) und kann seine gesamte schwere Artillerie einsetzen. Beim Erreichen der Hauptkampfentfernung seiner 14"-Geschütze dreht er mit den Schlachtschiffen auf Parallelkurs zu Halsey.
2. Halsey dreht auf ca. 280 Grad und kann ebenfalls seine gesamte Artillerie problemlos einsetzen
3.a. Die Annäherungsgeschwindigkeit (!) an die anzustrebende Schußposition für die 32 kn laufenden Torpedoträger Kuritas ist deutlich geringer (ca. 17,5 - 18 kn) als Du sie annimmst, sie brauchen dafür ca. 1 Stunde, Kurs ca. 310 Grad. In dieser Zeit feuern Kuritas Schlachtschiffe auf Halseys "Linie" (gegebenenfalls Doppellinie, wenn die Kreuzer vor ( südlich von) den Schlachtschiffen stehen.

Wenn Kurita einen solchen Angriff einmal begonnen hat, kann er (aus eigener Überzeugung heraus) nicht mehr zurück; nur wenn er solche Verluste einsteckt, daß der Angriff sinnlos wird, könnte er (oder wenn er fällt, sein Nachfolger) die übriggebliebenen Reste in die SB-S zu retten versuchen.
Halsey könnte das Gefecht gegen erkannte Überlegenheit abbrechen, ohne dafür Vorwürfe von Nimitz zu erwarten (die bekommt er aus anderen Gründen), aber er wird alles versuchen, das nicht zu tun.
Er hat, anders als Kurita, zusätzlich das praktische Problem der Feuerverteilung:
Möglichkeit A: Iowa und New Jersey bekämpfen je ein japanisches Schlachtschiff, die Kreuzer die Torpedoträger, sobald sie in Reichweite kommen.
Möglichkeit B: Iowa und New Jersey bekämpfen, zumindest kurzfristig, die Schweren Kreuzer, um den Kreuzern die weitere Bekämpfung zu erleichtern.

Die Frage ist, welche Schlachtschiffe beim Gegner als erste entscheidende Treffer erzielen ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Mal eine blöde Frage:
Angenommen, Kurita leidet nicht unter kronischer Intelligenzschwund, und schickt seine Zerstörer und Kreuzer NICHT auf eine direkte Verfolgung von Halsey?
Wenn er zB die Torpedoträger auf ca. 25k yds an Halsey vorbeistossen lässt, und dann, wenn die genügend Vorhalt haben, direkt auf Halsey zudrehen? 

mfg

alex