San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[t-geronimo]

Kurze Anmerkung: Laut Friedman wußte die US-Navy bis Juli 1945 nichts von den 18"-Geschützen der Yamato. Bis dahin ging man von 16" aus.

[ede144]

Ich unterstütze Urs Halsey mit seinem Plan aus folgenden Gründen:
1. es entspricht der amerikanischen Doktrin sich mit der Konzentration des Feuers Vorteile zu verschaffen.
2. Halsey will gewinnen und nicht hinhalten
3. Er ist unterlegen und muß möglichst schnell einen oder 2 gegnerische BB's ausschalten, das geht nur mit der vollen Konzentration des Feuers auf wenige Gegner und hoffen auf eine oder 2 Hoods
4. Er schätzt die Standfestigkeit seiner Schiffe als so gut ein, das er die ersten 5 Minuten das Feuer der japanischen 16" unbeschädigt überstehen kann.
5. Eine Aufteilung der Batterien, auch wenn es technisch möglich ist, wird die Trefferwahrscheinlichkeiten soweit reduzieren, das man möglicherweise keinen entscheidenden Treffer erzielen kann. Vor allem wenn man anfängt auf große Entfernungen zu feuern.

Ob das mit den Kreuzern funktioniert bleibt aber spannend.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo, Urs,

Du gehst hier davon aus, dass Halseys Leute die BCs von Nagato in finsterer Nacht auf 25k yds unterscheiden konnten.
Dagegen haben wir die Erfahrung, dass sich die Amis auf das grösste Ziel (oder zumindest das als grösste auf den Radarschirmen auftauchende Ziel) konzentriert haben. Und das wäre ohne Frage Yamato.

Du gehst auch davon aus, dass den Amis bekannt war, welche Durchschlagswerte die japanischen Kanonen hatten. Sogar heute bekloppt sich die Okun-Fraktion mit der anderen Fraktion, was und wie.
WENN die Amis aus ihren eigenen Kanonen Rückschlüsse ziehen, dann würden sie Yamato und Nagato für weitaus gefährlicher halten, als die BCs. Die 16" (US) hat zumindest die Chance, tief reinzugehen, 14" aber nicht.

mfg

alex

s entspricht der amerikanischen Doktrin sich mit der Konzentration des Feuers Vorteile zu verschaffen

naja, wenn man mehr Schiffe hat, als der Gegner, stimmt es. In der Unterzahl nicht - siehe Doktrin auf einigen Seiten vorher. Dort wird vorgeschrieben, das Feuer auf alle mögliche Gegner zu verteilen, um möglichst keinen unbekämpft zu lassen.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Du gehst hier davon aus, dass Halseys Leute die BCs von Nagato in finsterer Nacht auf 25k yds unterscheiden konnten. Dagegen haben wir die Erfahrung, dass sich die Amis auf das grösste Ziel (oder zumindest das als grösste auf den Radarschirmen auftauchende Ziel) konzentriert haben. Und das wäre ohne Frage Yamato.
WENN die Amis aus ihren eigenen Kanonen Rückschlüsse ziehen, dann würden sie Yamato und Nagato für weitaus gefährlicher halten, als die BCs. Die 16" (US) hat zumindest die Chance, tief reinzugehen, 14" aber nicht.

.
Dann mach doch einmal einen eigenen Spielvorschlag ... 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Ulrich,

Die ganze US-Linie fährt auf 20k yds ran, New Jersey bekämpft mit zwei Türmen Yamato, mit einem Kongo.
Iowa bekämpft mit zwei Türmen Nagato, mit einem Haruna.
Jeweils ein CL feuert auf einen der Japaner, der fünfte auf einen der schweren Kreuzer. (mit HE ist die Chance da, einen Soft-Kill zu erreichen)
Diese Feuerverteilung wird so lange beibehalten, bis die jap. Torpedoträger einen erkennbaren Angriff fahren.

Meinungen?

mfg

alex

[redfort]

Hi Leute,
vorzügliche Diskussion, alle Achtung !

Aber habe da mal eine Frage dazu.
Welche CL-Kreuzer führt  Halsey denn mit ?
Mit oder ohne Torpedobewaffnung ?
Wenn diese also mit Torpedobewaffnung wäre, würde ich an Halsey Stelle zumindestens versuchen mit 3 der 5 CL´s vorweg volle Pulle auf die BB von Kurita zulaufen zu lassen um einige T-Treffer anzubringen, die BB als Deckungsgruppe hinterher.
Auch auf die Gefahr hin das die CL´s hin zusammengeschossen werden.

Dann müsste Kurita ja sein Feuer auf die CL richten um die Gefahr abzuwenden, in dieser Phase hätte ich "Halsey" mit meinen BB die möglichkeite in Ruhe mein Feuer auf die beiden größe und gefährlichste BB´s von Kurita zu richten und zu bekämpfen. Währendessen Kurita sein Feuer verzetteln muss zu einen um mich mit meinen BB zu bekämpfen und zu einen die CL´s abzuwehren.
Zumindestens könnte man wenn das diese Glück einen oder zugar 2 BB von Kurita ausschalten.

Die 2 anderen CL von Halsey könnten die beiden leichten Gruppen von Kurita währenddessen  beschäftigen.
Vorausgesetzt die DD und CL von Kurita sind zur dieser Zangenoperation abgelaufen.
Wäre zumindestens eine Option.

[Urs Heßling]

moin,

Welche CL-Kreuzer führt  Halsey denn mit ?
Mit oder ohne Torpedobewaffnung ?

In unserem Spielszenario : 5 CL CLEVELAND-Klasse, Torpedobewaffnung : nein

Hallo, Ulrich,

Die ganze US-Linie fährt auf 20k yds ran, New Jersey bekämpft mit zwei Türmen Yamato, mit einem Kongo.
Iowa bekämpft mit zwei Türmen Nagato, mit einem Haruna.
Jeweils ein CL feuert auf einen der Japaner, der fünfte auf einen der schweren Kreuzer. (mit HE ist die Chance da, einen Soft-Kill zu erreichen)
Diese Feuerverteilung wird so lange beibehalten, bis die jap. Torpedoträger einen erkennbaren Angriff fahren.

Urs, bitte, nicht Ulrich.
Wenn Kurita sich so verhält (im wahrsten Sinne des Wortes) und die CA/CL/DD in der Linie hält: ja.   
Was, wenn nicht ? (siehe mein #354)

Nächste zu bedenkende "technische" Frage:
Bekommt eine IOWA eventuell Probleme mit der Radarleitung des Feuers, wenn ein CL mit 6"-Batterie und unterschiedlichem Salventakt auf dasselbe Ziel schießt ?

Die Idee mit einem "soft kill" durch 6" ist prinzipiell nicht schlecht, aber woran hast Du dabei gedacht ? Außer den Radargeräten fällt mir das wenig ein.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Sorry für die Namensverwächslung!

Wenn Kurita sich so verhält (im wahrsten Sinne des Wortes) und die CA/CL/DD in der Linie hält: ja.   
Was, wenn nicht ? (siehe mein #354)

Damit meine ich, wenn die auf Abfangkurs gehen. Wenn ich deinen Vorschlag noch richtig im Kopf habe, fährt die Westgruppe auf Paralellkurs weiter, nur mit 30+Kn. Die Feuerverteilung bleibt also, wie beschrieben.

Nächste zu bedenkende "technische" Frage:
Bekommt eine IOWA eventuell Probleme mit der Radarleitung des Feuers, wenn ein CL mit 6"-Batterie und unterschiedlichem Salventakt auf dasselbe Ziel schießt ?

glaube ich kaum. Gabs auch i der Surigao-Strasse kein Problem, obwohl da mehrere Schiffe auf das gleiche Ziel gefeuert haben (dzu mit ähnlichem/gleichem Kaliber).
6" und 16" sollten schon zu unterscheiden sein 

Die Idee mit einem "soft kill" durch 6" ist prinzipiell nicht schlecht, aber woran hast Du dabei gedacht ? Außer den Radargeräten fällt mir das wenig ein.

E-Messer, Radar, Funkerei, Führungsmittel und -Personal, meinetwegen auch die FLAK als Vorsorge für den nächsten Tag, grundsätzlich Kleinholz aus den Aufbauten und ungeschützten Bereichen machen (Feuer?).

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Wenn ich deinen Vorschlag noch richtig im Kopf habe, fährt die Westgruppe auf Paralellkurs weiter, nur mit 30+Kn.

No, Sir, 300 Grad, 30 + kn, Heranschließen zum Torpedoangriff.

Es ist, wie zuvor gesagt, meine (Halsey)-Absicht, möglichst viele Schirm-Schiffe mit den Kreuzern zu versenken. Das halte ich für letztlich wirkungsvoller mit Sicht auf die Angriffe der Trägermaschinen auf den rückmarschierenden Kurita am nächsten Tag.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Dagegen haben wir die Erfahrung, dass sich die Amis auf das grösste Ziel (oder zumindest das als grösste auf den Radarschirmen auftauchende Ziel) konzentriert haben. Und das wäre ohne Frage Yamato.

Noch einmal darüber nachgedacht, und ich komme zum Schluß: Nein, nicht unbedingt.

Wenn ich mir Haruna, Kongo und Nagato mit ihren umgebauten "Pagoden"-Brückentürmen mit Dutzenden von "Erkern", Nocken und Ähnlichem und den Kasemattgeschützen ansehe ("radar reflection corners" zuhauf) und mit der Yamato mit ihrem eher schlichten (und ästhetischen) Brückenturm mit seinen schrägen Flächen und mit den abgerundeten Flak-Geschütztürmen vergleiche, drängt sich mir die Vermutung auf, daß die Yamato bei einer Radarrückstrahlflächen-Simulation NICHT die größte RCS (Radar cross section) aufweisen wird.

Gruß, Urs

[Big A]

Welche CL-Kreuzer führt  Halsey denn mit ?
Mit oder ohne Torpedobewaffnung ?

Außer den Atlanta-Klasse CL hatten die US CL der fraglichen Zeit keine Torpedos, soweit ich weiß.
Torpedos auf Kreuzern war eigentlich im PAzifik die Spezialität der IJN.

Axel

[Baunummer 509]

...snip...

Wenn ich mir Haruna, Kongo und Nagato mit ihren umgebauten "Pagoden"-Brückentürmen mit Dutzenden von "Erkern", Nocken und Ähnlichem und den Kasemattgeschützen ansehe ("radar reflection corners" zuhauf) und mit der Yamato mit ihrem eher schlichten (und ästhetischen) Brückenturm mit seinen schrägen Flächen und mit den abgerundeten Flak-Geschütztürmen vergleiche, drängt sich mir die Vermutung auf, daß die Yamato bei einer Radarrückstrahlflächen-Simulation NICHT die größte RCS (Radar cross section) aufweisen wird.
...snip...

Sehr guter Punkt. Ich denke Du könntest Recht haben 

[Huszar]

Hallo,

Ich denke Du könntest Recht haben

oder auch nicht. Yamato ist gut 40m länger, als alle anderen, und Pi*Daumen auch 4-5m Höher...

No, Sir, 300 Grad, 30 + kn, Heranschließen zum Torpedoangriff.

Und welchen Sinn macht das, ausser die Zerstörer abschiessen zu lassen?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Yamato ist gut 40m länger, als alle anderen, und Pi*Daumen auch 4-5m Höher...

Es sind nicht in erster Linie die großen Flächen, die die wesentlichen Anteile an einer RCS haben (sonst wären Bemühungen um "Stealth" bei z.B. den Zerstörern der Daring-Klasse oder den Fregatten der Floreal-Klasse ja sinnlos), sondern die reflektierenden "Ecken" ... und von denen haben die umgebauten WW I-Schiffe Nagato, Kongo und Haruna im Brückenaufbau "jede Menge".
Vergleiche einfach einmal die Bilder ...

Und welchen Sinn macht das, ausser die Zerstörer abschiessen zu lassen?

Herankommen in eine erfolgversprechende Torpedoschußposition gegen den gegnerischen (Halsey-) Verband.

Wer wollte denn zuvor einen Zangenangriff der Zerstörer ansetzen und meinte, in ca. 10 Minuten die Entfernung zur Schußposition überbrücken zu können ? 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wie du die Sache auch erklären willst, ich bleibe dabei, dass Yamato wahscheinlicher ein grösseres Ziel auf den Schirmen bieten wird, als ein Umbau.

Wer wollte denn zuvor einen Zangenangriff der Zerstörer ansetzen und meinte, in ca. 10 Minuten die Entfernung zur Schußposition überbrücken zu können ?

Gottchen. Wenn die relative Geschwindigkeit 50-60Kn beträgt, ja. Hier fährst du aber mit relativen 8Kn (bei 24Kn-BB-Fahrt) bis 17Kn (bei 15Kn-BB-Fahrt). Auch im bestem Fall sind das mehr, als 20 Minuten!
Wer spricht hier dauernd darüber, wie human Kurita war, und wie er seine mit Überlebenden beladenen Zerstörer ja nicht opfern würde? 

mfg

alex

PS: aus genau solchen Gründen werden wir nie zu einem Ergebnis kommen. Wir werden nie wissen, was und wie Kurita und Halsey gemacht hätten, wir werden Zufallstreffer (oder Treffer an sich) nie realistisch genau simulieren können, und gerade im Seekrieg spielt Zufall eine zu grosse Rolle. Ein blöder Treffer, und dir ist der Tag gründlich versaut. Wir haben auch nur eine Annahme, wann und wo Halsey Kurita hätte abfangen können, aber da spielt auch jede Menge anders mit: erfolgt das Abfangen eine halbe oder ganze Stunde später (weil Halsey nicht auf direktem Kurs auf die SB-S fährt, oder die nötige Geschwindigkeit über Grund nicht für die ganze Zeit hält), haben wir ein gänzlich anderes Scenario. Auch, wenn er nicht direkt nördlich steht, sondern bissl weiter östlich, usw, usw, usw.

Anstelle zu diskutieren, was gemacht worden wäre, würde ich eher auf das Eegebnis konzentrieren. Wir haben ja aus dem Pazifik (und auch aus dem 2wk selbst) jede Menge Beispiele, die wir als Vergleich heranziehen können. Dann hätten wir ein wahrscheinliches Ergenbis.

also, laut Bauchgefühl mein Vorschlag:
a, Kurita kann/will seine Törpedoträger nicht auf Schussentfernung ranbringen:
alle Ami-Schiffe mehr oder minder schwer beschädigt, ein oder zwei Kreuzer davon schwer. Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von wahrscheinlich 1-2 Zerstörer
b, Kurita kann seine Törpedoträger auf Schussentfernung ranbringen:
Das wird dann der Supergau. Wahrscheinlich ein US-CL auf Tiefe, zwei weitere und einer der BBs torpediert, alle mehr oder minder schwer beschädigt (mit der Möglichkeit, dass ein weiterer CL aufgegeben werden muss). Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von ca. 2-3 Zerstörern/Kreuzern.

mfg
alex