Wirksamkeit dt. U-Boot Flak bei allierten Luftangriffen

[AND1]

Ab 1943 verstärkt. Im U-Bootmuseum Cux erzählte ein Berliner Besucher wie sein Vater zwischen Island und Schottland das U-Boot seines Vaters von fünf Liberatormaschinen angegriffen worden war. Sein Vater hatte sich dabei einen Bauchschuss eingefangen war noch lebend in Wasser gegangen und verstarb dann später. Sein Vater war Flakschütze.

[Jong]

Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob es so einfach ist z.b. den Versuch des Gruppenmarsches heute zu beurteilen. Heute wissen wir, klar, hat nicht geklappt, doofe Idee. Wissen konnte man das damals allerdings nicht. Man musste mit den zur Verfügung stehenden Mitteln etwas unternehmen. Was wäre die Alternative gewesen?

Piening Route

[suhren564]

Hallo Jong,
dies wurde ja auch nach recht kurzer Zeit verboten, da die Alliierten den spanischen Behörden unmißverständlich klar machten, daß sie dies als feindlichen Akt sehen.

Hallo Thomas,
das Problem hier geht ja nicht um Luftaufklärung, sondern um Schutz vor der alliierten Luftwaffe. Die Frage ist ja mehr oder weniger, welche Taktiken hätte die deutsche Marine anwenden können, um , mit den damals zur Verfügung stehenden technischen Mitteln / takt. Möglichkeiten, den z.B. britischen Fliegern auszuweichen.

Ab Sommer 1942 wurden US-U-Boote im Pazifik mit aktivem Radar ausgerüstet. Warum war dies in Deutschland nicht möglich? Das "Metox" als passiver Radarwarner gab ja weder Richtung noch Entfernung an. War dies 1942 wirklich der aktuelle Stand der dtsch. Funkortungstechnik??

[großneffe]

Ab Sommer 1942 wurden US-U-Boote im Pazifik mit aktivem Radar ausgerüstet. Warum war dies in Deutschland nicht möglich? Das "Metox" als passiver Radarwarner gab ja weder Richtung noch Entfernung an. War dies 1942 wirklich der aktuelle Stand der dtsch. Funkortungstechnik??

Ich glaube in England konnte jeder kleine Hobbyfunker sein Wissen und seine Erfahrungen mit einbringen. Das werden nicht wenige gewesen sein. Etwas gegen die Deutschen zu tun, hat bestimmt viele "beflügelt" und zu kleinen Forschern werden lassen.
J. Brennecke schrieb ja  darüber in "Die Wende im U-Boot Krieg"

[Urs Heßling]

moin,

Norwegen bietet landschaftlich und klimatisch andere Möglichkeiten als Frankreich.

Ja ... man kann nicht in La Baule am Strand liegen 

Das wurde auch durchgeführt (wenngleich mangels Stärke natürlich nicht im notwendigen Umfang).
Die Luftsicherung für ein- und ausmarschierende U-Boote durch Ju 88 C-6 erfolgte bereits ab Juni 1942, nachfolgend die Nachweise aus Sönke Neitzels Standardwerk »Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945« (Bernard & Graefe, Bonn 1995):

Danke  für die präzise Information      ...das ist hier natürlich der Knackpunkt ...

Gruß, Urs

[wirbelwind]

Hallo,
die bisher geführte Diskussion war für mich sehr interssant, da mein Wissen über die Möglichkeiten der DKM ihre U-Boote zu schützen, erweitert wurde. Gleichzeitig offenbarte sich wieder, dass das Dt. Reich mangels ausreichender Ressourcen, Kompetenzstreitigkeiten, mangelnde rasche Überführung wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht in der Lage war, über längere Zeit erfolgreich einen Mehrfrontenkrieg zu führen. Sobald die Wirtschaftskraft der Amerikaner voll zum Tragen kam, ging es mit den militärischen Erfolgen der Wehrmacht einschliesslich der DKM bergab. Unabhängig von der Rolle des obersten ,,Marinesachverständigen" A. Hitler. Die Kompetenzstreitigkeiten zwischen dem Reichsmarschall,,Meier" und der Marine lasse ich mal aussen vor. Warum gab es denn keine dauerhafte vernünftige Luftaufklärung durch Condor-Maschinen, die den U-Booten lohnende Ziele zugewiesen hätten oder sie vor Verfolgung warnten. Genauso der Jagdschutz für aus- und einlaufende U-Boote. Fehlanzeige. Die vorhandenen geeigneten Maschinen benötigte man zunehmend für die Heimatverteidigung. Eine Möglichkeit zum passiven Schutz der Boote wäre die rechtzeitige Einführung eines leistungsfähigen Radars auf den Booten gewesen. Leider Fehlanzeige. Klar, ein paar Sprengwölkchen über den Köpfen der U-Boot-Männer, verbunden mit einzelnen Flugzeugabschüssen, hatte sicherlich eine gewisse moralische Wirkung. Nur verpuffte sie zusehens als die U-Boot-Verluste rapide anstiegen. Auch die gebauten U-Boot-Bunker schützten die Boote ja nur, wenn sie im Stützpunk lagen. Bei Ein-und ausfahrten natürlich nicht.
Letztendlich läuft es immer wieder für die DKM darauf hinaus, was auch andere schon geschrieben habe. Der Krieg war meiner Meinung nach spätestens ab 1943 nicht mehr zu gewinnen. Selbst wenn es Dtl. gelungen wäre, seine U-Boote besser zu schützen bzw. den Großteil der Boote von Norwegen aus operieren zu lassen.
MfG Rüdiger

[Urs Heßling]

moin, Rüdiger,

Der Krieg war meiner Meinung nach spätestens ab 1943 nicht mehr zu gewinnen.

Ich biete folgende Alternativen:
a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des USA-Engegements) nicht mehr zu gewinnen.
c. Der Krieg war ab 1941 ("Welt"-Krieg gegen SU und USA) nicht mehr zu gewinnen.
d. Der Krieg war ab 1942 (Niederlagen Nordafrika, Stalingrad) nicht mehr zu gewinnen.
Ich bin für a.)

Gruß, Urs

[wirbelwind]

In Ordnung Urs, aber zumindest hätte der Gröfaz zu diesem Zeitpunkt mit Stalin noch einen Deal machen können, wenn dieser bereit gewesen wäre, die Wehrmacht aus Russland abzuziehen. Was er ja bekanntermaßen abgelehnt hat. Ich spekuliere jetzt nicht, was das unter anderem für Auswirkungen für den U-Boot-Krieg gehabt hätte, weil es nichts bringt
MfG Rüdiger

[bodrog]

Wir wollen doch bei allem Nationalstolz mal nicht hoffen, crudelitias das der Gröfaz gewonnen hätte - dann doch lieber den I WK siegreich beendet = der Postkartenmaler und gescheiterte Künstler AH bleibt weiterhin un- und verkannt, die Sektsteuer dient ihrem ursprünglichen Sinn...

[Urs Heßling]

moin, Rüdiger,

.. zumindest hätte der Gröfaz zu diesem Zeitpunkt mit Stalin noch einen Deal machen können, wenn dieser bereit gewesen wäre, die Wehrmacht aus Russland abzuziehen.

zu welchem auch immer Du meinst: Nein.
Es gab für JS keine bessere Gelegenheit, mit Hilfe der Westalliierten die "Konkurrenz-Diktatur" zu vernichten.

Gruß, Urs

[Tostan]

a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des

Ich Tippe mal a, spätestens b. Es gibt meiner meinung nach 3 Gründe für die Deutsche Niederlage. Stalin, Churchil und Stalin
Stalin, der charismatische Diktator der die Opfer- und Leidensbereitschaft der Russen so weit steigerte, dass sie um jeden Preis weiterkämpfen(man vergleiche die Motivation der Roten Armee(trotz säuberungen etc!) mit der der russischen WW1-Armee). Churchill der mit seiner kompromisslosigkeit das selbe bei den Briten erreichte und somit Roosevelt die zeit gab, die USA mit ihrer enormen Wirtschaftskraft Kriegsbereit zu machen. Spätestens nachdem die Invasion auf der Insel gescheitert war und die Amis somit, sobald sie dazu kamen einen unsinkbaren Flugzeugträger vor Europa hatten, war es Geschichte.

Selbst wenn die U-Boote technologisch fortgeschrittener wären - das wäre nur ein kurzer Zeitgewinn gewesen. Gegen die Masse an US-Material und die Wirtschaftskraft(also neben dem Ersatz von verlorenen Material auch die Frage, wie schnell neue Technik flächendeckend im Einsatz ist) hätte wohl nur Technologie auf dem Level der Reichsflugscheiben auf längere Zeit eine Chance

In Ordnung Urs, aber zumindest hätte der Gröfaz zu diesem Zeitpunkt mit Stalin noch einen Deal machen können, wenn dieser bereit gewesen wäre, die Wehrmacht aus Russland abzuziehen.

Meiner Meinung nach keine, außerdem ist das illusorisch .... die Kriegsziele lagen im Osten, ein Separatfrieden mit der SU wäre nie drin...

[Big A]

Gegen die Masse an US-Material und die Wirtschaftskraft(also neben dem Ersatz von verlorenen Material auch die Frage, wie schnell neue Technik flächendeckend im Einsatz ist)

Und nicht zu vergessen: Das ungehinderte Ausbildungsregime der USA! Sie konnten es sich leisten, ihre Truppen anständig und umfänglich auszubilden. So kamen z.B. neue Piloten mit ca. 400 Flugstunden in den Einsatz, in D lag die Zahl je nach Zeitraum zwischen 100 und 40...

Axel

[ede144]

Gegen die Masse an US-Material und die Wirtschaftskraft(also neben dem Ersatz von verlorenen Material auch die Frage, wie schnell neue Technik flächendeckend im Einsatz ist)

Und nicht zu vergessen: Das ungehinderte Ausbildungsregime der USA! Sie konnten es sich leisten, ihre Truppen anständig und umfänglich auszubilden. So kamen z.B. neue Piloten mit ca. 400 Flugstunden in den Einsatz, in D lag die Zahl je nach Zeitraum zwischen 100 und 40...

Axel

Wenn man die Geschichte von Erich Hartmann liest, war das am Anfang anders. Die Luftwaffe hat erst ab 40/41 auf eine kriegsmäßige verkürzte Ausbildung umgestellt. Vorher gab es eine sehr langwierige Friedensausbildung, dauerte insgesamt so knapp 2 Jahre.

Insgesamt hätte man den Krieg mit Großbritannien alleine wahrscheinlich gewinnen können und eine starke U-Boot Waffe hätte den Materialzufluß über den Atlantik so stark begrenzen können, das der Aufwuchs an Truppen und Material in England nicht hätte stattfinden können.

Gruß
Thomas

[Padi]

moin, Rüdiger,

Der Krieg war meiner Meinung nach spätestens ab 1943 nicht mehr zu gewinnen.

Ich biete folgende Alternativen:
a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des USA-Engegements) nicht mehr zu gewinnen.
c. Der Krieg war ab 1941 ("Welt"-Krieg gegen SU und USA) nicht mehr zu gewinnen.
d. Der Krieg war ab 1942 (Niederlagen Nordafrika, Stalingrad) nicht mehr zu gewinnen.
Ich bin für a.)

Gruß, Urs

C. Hätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

[Peter K.]

Hätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

Auf welchen Forschungsstand bewegst dich denn du? 

... meine Meinung: a (ab 03.09.1939)