Wirksamkeit dt. U-Boot Flak bei allierten Luftangriffen

[suhren564]

Aber zumindest hatte sich die wirtschaftliche Lage nach dem Frankreich- Feldzug, nach der Besetzung der rumänischen Erdölfelde usw. verbessert
Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

klar war die Sicherung der der rumän. Ölfelder sehr wichtig, aber die Rüstungsproduktion der Franzosen ließ viel zu wünschen übrig, da die Produktivität nicht über der der 30er Jahre stieg. Außerdem wurde mehr Kohle/ Öl nach Frankreich geliefert, als geplant war. Dadurch war in Deutschland weniger vorhanden.

Fakt ist auch, wie schon @bodrog schrieb, daß es immer irgendwo fehlte, also mehr U-Boote - dann X-mal weniger Flugzeuger oder Panzer, und mehr Panzer, dann fehlte es bei anderen Dingen. Vorallem NE-Metalle wurden immer knapper! Bekannt ist uns allen ja, daß die Rüstungsprodukte qualitativ immer schlechter wurden, während es quantitativ zu Steigerungen kam. Dies lag nicht nur daran, daß es zu Sabotage kam, sondern an der ständig sich verschlechternden Rohstofflage.
Achim,gesagt sei auch, daß die Zunahme der von dir als Beispiel genannten Panzerzahlen weniger an der zugeteilten Stahlmenge lag, sondern am immer steigenden Einsatz von Fremdarbeitern, Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen.

[Baunummer 509]

Ich finde solche Zahlenspielchen kippen gerne vom einen Extrem ins andere, und wieder zurück. Dabei entdecke ich gewisse parallelen zu den endlosen Bismarck Schrott vs. Wunderschiff Diskussionen.

Erst ist die Wehrmacht die übermorderne Wunderarmee, dann wieder nur mit Pferdegespannen und leeren Magazinen ausgerüstet.

So gut kann die Ausrüstungs- und Versorgungslage nicht gewesen sein, sonst wäre zumindest die Schlacht um Moskau nicht schon mit Pauken und Trompeten verloren gegangen. Am Ausgang des Krieges hätte eine bessere Versorgungslage aber wahrscheinlich auch nichts geändert, ihn dann aber vielleicht noch einmal ein paar Jahre verlängert.
So schlecht wiederum kann es um die deutsche Wehrmacht aber auch nicht gestanden haben, wenn man bedenkt dass halb Europa von ihr erobert wurde. Das schafft man nun nicht mit ein paar Pferdegespannen, ein paar steinewerfenden Infanterielegasthenikern und ein paar veralteten Geschützen ohne Munition.

Betrachtet man einzelne Listen, Tabellen und Aufstellungen (aber wie viele Listen, Tabellen und Aufstellungen waren schon fehlerhaft?) mag man dem einen oder anderen Extrem zugeneigt sein. Betrachtet man aber das gesamte Bild ergibt sich vielleicht ein realitätsnäheres Bild.

Begründen oder mit Zahlen belegen kann ich es nicht, bzw. will ich es nicht. Ist mein (natürlich subjektiver) Eindruck. 

[Big A]

dann aber vielleicht noch einmal ein paar Jahre verlängert.

und die Atombombe auf Berlin nach sich gezogen...

Axel

[Urs Heßling]

moin,

als möglicher Starter der "Detour" ab #36 sage ich nur : bitte wieder zum Thread zurück !

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

bissle in Richtung Thema:
Die Frage, was realistisch hätte versucht werden können, wurde noch nicht beantwortet 

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Die Frage, was realistisch hätte versucht werden können, wurde noch nicht beantwortet 

Ja.
Also: abgesehen von anderen Routen, Gruppenmarsch, Jagdschutz und Anderem (alles nicht exakt am Thema) und Flakfallen und größeren Kalibern bis 40 mm ..

Effektivere Munition ? 

Gruß, Urs

[suhren564]

hallo,

ein britischer oder US- amerikanischer Historiker ( Blair, White, Kelshall o.a.) hatte mal geschrieben, warum die Deutschen nicht in etwa so verfahren sind: 2 Boote zur ca. gleichen Zeit auslaufen, durch die Biskaya laufen ( ohne Zeitdruck) und sich außerhalb der Biscaya treffen. Ein Boot gibt 1/3 seines Treibstoffes und Teile der Verpflegung habt und fährt zurück. Das 2. Boot hat nun volle Tanks und kann länger im OP-Gebiet bleiben.
Dies wäre ja evtl. noch bis Herbst 43 möglich gewesen, danach hatten die Alliierten sämtliche Biscaya- Gebiete unter Kontrolle.

[Götz von Berlichingen]

Und was ist der Unterschied zu den »Milchkühen«?

[suhren564]

Z.B. keine "Versammlungen", keine Funkerei.
"Milchkühe" wären trotzdem gebraucht, aber entlastet worden.

Zumindest wäre ein Boot im Atlantik, das sich dort länger aufhalten konnte. Aber ich bin mir selber nicht sicher, ob jeweils beide Boote durch die Biscaya gekommen wären.

[Götz von Berlichingen]

Das setzt aber voraus, daß die beiden Boote sich nach längerem Unterwassermarsch ohne zu funken wiedergefunden hätten. Ich weiß nicht wie realistisch das wäre.

Außerdem erschließt sich mir auch der Vorteil dieses Verfahrens nicht so recht:

Das eine Boot kann den Rückweg durch die »tödliche Biskaya« aufschieben, dafür hat das andere »die Arschkarte gezogen« und muß um so früher zurück?
Und dann noch die zusätzliche Gefährdung durch die Übergabe des Treibstoffs und des Proviants!

Da erscheint es mir doch wesentlich sinnvoller, jedes Boot für sich operieren zu lassen.

[Baunummer 509]

Hallo zusammen,

wenn ich mir anschaue wie sich z.B. Hilfskreuzer und Versorger auf vorher festgelegten Positionen (irgendwo im nirgendwo) manchmal auf die vereinbarte Uhrzeit genau finden konnten, dann glaube ich dass es den U Booten auch möglich gewesen wäre. Als Landratte kann man damit nicht so viel anfangen bzw. diese Leistung aufgrund mangelnder Erfahrung nicht recht würdigen, aber in vielen Büchern ist in diesem Kontext immer von "navigatorischen Meisterleistungen" die Rede. Ich denke, die nötige Ausbildung vorausgesetzt sollte es den Booten möglich sein sich zu treffen. Kommandanten (bzw. zuständiger Offizier) mit Defiziten in diesen Bereichen hätten das Partnerboot dann unter Umständen aber nicht gefunden. Viel eher sehe ich die Probleme aber ebenfalls beim An- und Abmarsch.
Ob das in der Praxis funktioniert hätte wage ich aber zu bezweifeln. Ich stelle sogar die kühne Behauptung in den Raum dass die Verluste beim Versorgen evtl. ähnlich gewesen wären wie beim Gruppenmarsch. Und wenn das als Versorger vorgesehene Boot beim Anmarsch verloren geht, das zu versorgende bereits durch viele Unterwassermärsche und Umwege viel Proviant und/oder Treibstoff verbraucht hat, dann habe ich nicht viel gewonnen.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ja.
Also: abgesehen von anderen Routen, Gruppenmarsch, Jagdschutz und Anderem (alles nicht exakt am Thema) und Flakfallen  und größeren Kalibern bis 40 mm ..

Ich habe ausdrücklich realistisch gesagt.
- andere Routen nützen dir kaum was, auf der einen Seite liegt England, auf der anderen Spanien. Es sei denn, die Boote werden per Bahn bis Lissabon gebracht...
- Gruppenmarsch war ja die Idee, hat sich dann als Nullnummer herausgestellt
- Jagdschutz ist schön und gut, woher nimmst du ca. ein Geschwader an Jägern, die bis 18 West fliegen können, und den Kampf mit Beau/Mosquito/Sunderland/etc aufnehmen können?

usw, usw, usw

[Padi]

Hätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

Auf welchen Forschungsstand bewegst dich denn du? 

... meine Meinung: a (ab 03.09.1939) 

Die Zitate bringe ich nach Feierabend.

@ Padi,

diese Diskussion wird gern immerwieder geführt!

So z.B.: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16624.0.html , dort erwähnt @ bodrog schon das Buch von A. Tooze.

Hier ein weiteres Thema dazu: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18901.0.html

Habe gestern nicht mehr daran gedacht. Meine Quelle ist Léonce Peillards "Die Schlacht im Atlantik". Daraus würde ich zitieren, falls es als Quelle akzeptiert wird.

[suhren564]

Meine Quelle ist Léonce Peillards "Die Schlacht im Atlantik". Daraus würde ich zitieren, falls es als Quelle akzeptiert wird.

Hallo Padi,

diese Quelle ist etwas mehr als zwielichtig. Unkritisch geschrieben, mit dem Wissen vom Anfang der 70er Jahre und einem Vorwort von Dönitz. 

Empfehlenswert wären für dich mal die Bücher und/oder Schriften von Blair, Hadley, Gannon, Salewski, Rahn u.a.,sowie die Diskussionen darüber hier oder ähnl. Foren.

Edit: Auch die Bücher eines Franz Kurowski/Karl Alman sind keine seriösen Quellen.

[Peter K.]

sowie die Diskussionen darüber

... speziell darüber: Blair