Wirksamkeit dt. U-Boot Flak bei allierten Luftangriffen

[wirbelwind]

Hallo,
es werden in der Regel im Marineforum oft interessannte Diskussionen geführt, wo sich das eigene Wissen wesentlich erweitert läßt. Aus diesem Grund bin ich oft online. Was mir beim momentanen Thread auffällt, letztendlich läuft es darauf hinaus, dass es andere Möglichkeiten gegeben hätte aber die Gründe, warum diese nicht genutzt wurden, sich sehr gleichen. Fehlende Rohstoffe, zu geringer Produktionsausstoß, Fehlplanungen, veraltetes Technik-u. Wissenschaftsverständnis, Borniertheit, unangepasste Strategie und Taktik, usw. Am Ende landen wir wieder bei der ,,Fahrradkette" 8-)Die ,,Flakfallen" in der damaligen Version waren eben nicht geeignet, dass Problem des fehlenden Schutzes vor anfliegenden Flugzeugen zu lösen. Selbst die vollständige Ausrüstung aller U-Boote ab 1942 mit 40 mm Flak hätte das Problem nach meiner Meinung nicht gelöst.
MfG Rüdiger

[Indy]

Selbst die vollständige Ausrüstung aller U-Boote ab 1942 mit 40 mm Flak hätte das Problem nach meiner Meinung nicht gelöst.

Vielleicht solltest Du dich von der Vorstellung befreien, dass man alle Probleme lösen kann.
Die Missstände, die der KM, spätestens 1943, gegenüberstanden, ließen sich allenfalls eingrenzen, aber nicht abstellen. 

[Götz von Berlichingen]

Hallo,

[...]

Die 2cm-Flak war allerdings vom Kaliber schon etwas dürftig.

Was zunächst auffällt, ist, dass z.B. in den Bedienungsanleitungen beider Waffen nach dem Verschießen von jeweils 120 Patronen Dauerfeuer (in 1-2 Minuten beim 2 cm MG C/30 bzw. 46 Sekunden bei der 2 cm Flak 38) ein Rohrwechsel gefordert wird. Insoweit hätte z.B. bei einer höheren Magazinkapazität der Rohrwechsel in noch kürzeren Intervallen erfolgen müssen, was wiederum die Forderung nach einer Fernbedienung der Flakbewaffnung nicht unbedingt sinnvoll erscheinen lässt.

Mit dem Rohrwechsel ist das so eine Sache, wenn ein Flugzeug gerade im Anflug ist, dann sollte man seine ohnehin schon geringe Überlebenswahrscheinlichkeit nicht noch mit dem Einhalten einer DV verringern. Gern wurden/werden solche Vorschriften für die Marine analog aus denen von Herr und Luftwaffe übernommen, wo Kühlmittel nicht zur Verfügung stehen. Im Notfall reichen auf See auch mal ein paar Eimer Wasser über das Rohr und das Verschlussgehäuse während der Feuerpause/Magazinwechsel. Allerdings sollte man es besser gar nicht zu einem 2. Anflug kommen lassen.

[...]

Für die Wirksamkeit einer Flak sind nicht allein direkte Treffer am Flugzeug entscheidend. Durch die Selbstzerlegung nach Abbrennen des Leuchtspursatzes entsteht eine Splitterwolke, die je nach unterschiedlicher Brenndauer auch ein Splitterkorridor sein kann. Das dürfte zwar zugegebener Maßen bei der 2cm-Flak eher weniger wirksam sein, aber allein das Knistern und Einschlagen am hauchdünnen Alurumpf, könnte bei einigen Piloten zum vorzeitigen Abbruch des Anfluges führen. Zur Magazinkapazität bin ich der Meinung, sie sollte ausreichend sein, um das Feuer so rechtzeitig zu eröffnen, dass sich bereits vor dem Ziel ein Splitterwolke aufbaut und ohne Feuerunterbrechung bis zum Abfangen geschossen werden kann. Ein Unterbrechen der Feuerführung bei Gegnerkurs qk=0 im Sturzflug ist tödlich!

[...]

Alles richtig. Aber längere Feuergefechte mit einem U-Boot sind Illusion, entweder das Luftziel wird sofort im ersten Anflug abgeschossen oder zum Abdrehen gezwungen oder es ist sowieso vorbei. Abgesehen davon, das ein entdecktes U-Boot in Abhängigkeit zur Nähe eines gegnerischen Zerstörers oder Flugzeugträgers eh schon "verbrannt" ist.

Luftabwehr sollte für ein "Tauchboot" auch nur als Plan B besser noch Plan C ein Thema sein. Das ist in diesem Thema ja bereits herausgearbeitet worden. Meine Meinung dazu als gelernter "Kirschkernspucker"

Gruss und einen schönen 3. Advent, Frank

Dabei fällt mir die unglaubliche Geschichte von U 615 (Kptlt. Ralph Kapitzky) in der Karibik am 7. August 1943 ein:

»Lieutenant Matuski sah das U-Boot wahrscheinlich im Radar [...], bald darauf sah er es auch direkt. Er nutzte die Wolken als Deckung und begann seinen Anflug. Der Turm von U 615 verschwand gerade unter Wasser, als das Mariner-Flugboot darüber wegzog und das wehrlose Boot mit vier Wasserbomben eingabelte. Die schweren Explosionen machten das Boot steuerunfähig und verursachten schwere Schäden, das Boot begann wie Blei [...] zu sinken. Kapitzky [...] ließ die Ballasttanks anblasen [...] Die entsetzte Besatzung beobachtete, wie das Boot immer tiefer durchsackte bis auf 250 Meter [...] Nach einer Zeit [...] durchbrach das Boot die Oberfläche in einem rieseigen Haufen Schaum. [...] U 615 war tatsächlich schwer beschädigt [...] Der Schmieröltank war gerissen und das kostbare Öl war in die Bilgen gelaufen, wo es sich mit Tonnen von Seewasser vermischte, das durch die Wellendichtungen hereinkam. Ohne Schmieröl waren beide Diesel ausgefallen. Die Stb-E-Maschine hatte einen Kurzschluß, so blieb nur die Bb.-E-Maschine; damit konnte das Boot gerade zwei Knoten laufen. [...]
Der Pilot des Mariner-Flugbootes hatte per Funk um Hilfe gebeten, aber wie die meisten jungen Piloten wartete er nicht darauf. Stattdessen flog er einen erneuten Angriff [...]

Die Flugabwehrbewaffnung von U 615 war vor dem Auslaufen aus La Pallice verstärkt worden [...] Das Decksgeschütz war ausgebaut worden, dafür war das achtere Ende des Turms erweitert und verlängert, jetzt hatten dort zwei 20-mm-Zwillinge Platz [...] Diese hatten jedoch keine Schutzschilde [...] Vier Maschinengewehre MG 34 waren montiert. Ein normales MG 34 konnte 900 Schuß pro Minute abgeben, aber U 615 hatte eine Version mit zwei kurzen Rohren, die 81Z genannt wurde. So konnten - zumindest theoretisch - die sechs Maschinengewehrrohre ein Sperrfeuer von 5400 Schuß pro Minute abgeben [...] Es gab einen Nachteil [...]: Die MGs zeigten erst unter 300 Metern Entfernung Wirkung, das bedeutete, daß die Schützen unter Feuer so lange warten mußten, bis das Ziel ganz dicht heran war [...]

Sobald U 615 aufgetaucht war, befahl Kapitzky seinen Schützen, auf die Brücke zu kommen. Die Leute kamen rechtzeitig für Matuskis zweiten Angriff. Acht Minuten nach dem ersten Funkspruch empfing [US Navy Air Station] Chaguaramas eine zweite, jedoch verstümmelte Nachricht, die "P-4 beschädigt - Feuer" lautete und dem folgte verdächtige Stille. Vom Mariner-Flugboot P-4 hat nie wieder jemand etwas gehört. Tage später fand eine andere Maschine einen Tragflächenschwimmer im Wasser, dazu ein nicht aufgeblasenes Schlauchboot und einen Pappkarton [...] Diese Trümmer waren alles, was von der dritten Maschine übriggeblieben war, die das Geschwader VP-205 im Jahr 1943 in Gefechten verloren hatte.

[Kapitzky] ließ die gesamte Flakmunition auf den Turm bringen [...] gleichzeitig feuerte er seine Besatzung unten im Boot an, alles zu tun, was sie konnten, um den Wassereinbruch zum Stillstand zu bringen.

Schon bevor der zweite Funkspruch von Mariner P-4 eintraf, war die Reservebesatzung unter Lieutenant Crockett vom Geschwader VP-204 alarmiert worden. [...] Innerhalb von Minuten war Crockett in der Luft und er flog in Richtung [...] 180 Meilen NW von Trinidad.
Während der Stunde, die Crockett brauchte, um den Kampfplatz zu erreichen, rief Chaguaramas in aller Eile Flugzeuge zurück, um sie wieder aufzutanken und dann zur Untersützung von P-11 loszuschicken. Während Crockett in dem Mariner-Flugboot näherkam [...] versuchten die Deutschen fieberhaft, ihre schwimmende Plattform zu stabilisieren. Kapitzky schaffte es, das Heck von U 615 wieder aus dem Wasser zu bekommen und das Boot wieder etwa auf ebenen Kiel zu bringen. Durch Einfüllen von Schmieröl von Hand konnte ein Diesel wieder angeworfen werden, jedoch jeweils nur für kurze Zeit.
Um 15:30 Uhr fand Crockett U 615. [Er] hatte einige Erfahrung in der Bekämpfung von U-Booten. Gerade drei Wochen vorher hatte er hilflos mit ansehen müssen, wie sein Copilot mit einem 20-mm-Geschoß im Bauch starb, das von Horst Dietrichs U 406 geschossen worden war. [...] Er umkreiste das beschädigte U 615 in drei Meilen Abstand in einer Höhe von 3000 Fuß. Das stark beschädigte Boot fuhr langsam nach Norden, eine Wolke von blauem Dieselqualm blieb in seinem Kielwasser zurück.  Bei seiner zweiten Umkreisung konnte Crockett ein paar Detonationswölkchen von sich selbst zerlegenden 20-mm-Geschossen direkt hinter seinem Mariner-Flugboot sehen. Erstaunt über die Genauigkeit dieses Beschusses auf große Entfernung, zog er seine P-11 weiter von dem immer noch gefährlichen U-Boot weg.
Kapitsky und seine Männer beobachteten, wie das Mariner-Flugboot ihr schwer beschädigtes Boot umkreiste und sie waren sich absolut im klaren darüber, daß dies der Anfang vom Ende war. [...] Als die Mariner P-11 ihren Angriff einleitete, machten sich auch die Schützen auf U 615 fertig.  Crockett versuchte einen Angriff mit Bomben aus einer Höhe von 1500 Fuß. [...] Als er etwa auf eine Meile heran war, begann das schwere MG mit 1,25 cm Kaliber in der Nase des Flugbootes mit dem Feuer auf das U-Boot. [...] Die Geschütze und MGs von U 615 aber schossen noch nicht, auch nicht, als die schweren Geschosse des amerikanischen MG einschlugen. [...] Bei 300 Meter gab er Befehl und alle acht Rohre seiner Fla-Batterie spieen Feuer. Die Mariner wurde mehrfach von der Feuerwand getroffen, aber Crockett schaffte es trotzdem, seine Bomben abzuwerfen, die an Backbord des U-Bootes explodierten. Obwohl U 615 die Druckwelle spürte, wurde das Boot nicht oder nur wenig beschädigt. Anders bei der Mariner: neben den vielen Löchern im Flugzeug und den zerschossenen Geräten riß ein 20-mm-Geschoß ein Loch in den Stb.-Tragflächenansatz und löste dort ein spektakuläres Feuer von Flugbenzin aus. [...] Kapitzky drehte das Boot langsam nach Steuerbord und sah mit Erstaunen, daß das riesige Mariner-Flugboot spiralförmig auf das U-Boot zuflog, anstatt schnell außer Reichweite zu fliegen. [...] Crockett beendete seinen Sturzflug in 200 Fuß Höhe und flog direkt auf das U-Boot zu, das jetzt nach Süden steuerte. Die Mariner zog eine lange Rauch- und Flammenfahne hinter sich her und erbebte unter zahlreichen Geschütz- und MG-Treffern [...] Er gabelte das Boot mit vier Mk-44-Wasserbomben ein. Als der Pilot das schwer beschädigte Flugzeug herumlenkte, sah er vier große Wassersäulen rings um U 615. Und wieder herrschte Chaos auf dem U-Boot [...] Wasser strömte ins Boot [...] das Heck lag wieder unter der Wasseroberfläche. Diesmal ragte jedoch das Vorschiff weit aus dem Wasser, und das ist eine besonders gefährliche Situation für ein U-Boot. Wenn das Vorschiff zu weit aus dem Wasser ragt, läuft das Wasser aus den vorderen Ballasttanks durch den offenen Boden der Tanks in die See, das Boot wird instabil und kann mit dem Heck voran in die Tiefe absacken. Besorgt [...] brüllte Kapitzky Befehle durch das Turmluk [...] seine Schützen beobachteten unterdessen das abfliegende Mariner-Flugboot aufmerksam. Im Flugzeug hatte [Bordmechaniker] Creidler wie durch ein Wunder das Feuer im Tragflächenansatz gelöscht. [...]

Das Boot konnte nur noch zwei Knoten laufen und das Ruder klemmte in Lage hart Steuerbord, U 615 fuhr im Kreis. [...] während die Männer fieberhaft ihren Aufgaben nachgingen, umkreiste die schwer beschädigte Mariner P-11 weiterhin das Boot gerade außerhalb der Reichweite seiner Geschütze. Es war Kapitzky klar, daß er nicht die Zeit zu größeren Instandsetzungen haben würde, das Kreisen der Maschine zeigte, daß sie auf Verstärkung wartete. 45 Minuten später erschien die Harpoon B-5 des US Navy U-Jagdgeschwaders VB-130 vom Flugplatz Edinburgh auf Trinidad [...] Die Harpoon war mit vier fest eingebauten schweren Maschinengewehren bewaffnet, die 2000 Schuß pro Minute abgeben konnten [...] Die Flieger glaubten, daß die zwei anfliegenden Flugzeuge zu einer Feueraufteilung des U-Bootes führen würden. [...] Auf Crocketts Zeichen drehten beide Flugzeuge auf das U-Boot zu, die Mariner auf der rechten und die Harpoon auf der linken Seite. Kapitzky konnte sehen, wie die Maschinen immer tiefer gingen, bis sie mit voller Geschwindigkeit nur 15 Meter über dem Wasser ankamen. Klugerweise wies er seine Richtschützen an, die beschädigte Maschine gar nicht zu beachten und sich auf die Harpoon zu konzentrieren, denn nur die hatte noch Wasserbomben. Schon auf große Entfernung begannen die Flugzeuge den Beschuß des U-Bootes mit ihren Bordwaffen. Kapitzky ließ seine 20-mm-Kanonen zurückschießen, das Feuer der Maschinengewehre hielt er zurück, bis der Abstand gering genug war. Während die deutschen Schützen mannhaft in einem wahren Sturm von Geschossen ihre Stellung hielten, sahen beide Seiten ihren Plan durch die Geschwindigkeit der Harpoon danebengehen. Mit ihren 280 Knoten war die Harpoon viel schneller als das Mariner-Flugboot und begann, dieses weit hinter sich zu lassen. [...] Als die Harpoon über U 615 wegsauste, fielen vier Wasserbomben und auch diesmal wurde das U-Boot eingegabelt. Die Harpoon war längst vorbei und die deutschen Schützen suchten Deckung vor der zu erwartenden Explosion der Wasserbomben, als Crockett endlich in seiner gerupften P-11 das Boot überquerte. Obwohl der Angriff perfekt ablief, wurde U 615 vermutlich durch die Tatsache noch einmal gerettet, daß es an der Oberfläche schwamm. Wäre das Boot beim Tauchen oder schon unter Wasser gewesen, hätten die Explosionen es in Stücke gerissen. Seltsamerweise rissen die Explosionen das Boot nicht in die Höhe, sondern die gleichzeitige Explosion aller vier Bomben hatte die ungewöhnliche Wirkung, U 615 unter Wasser zu drücken. Die Richtschützen wurden sofort über Bord gewaschen, während Kapitzky und die Ausgucks, die angeschnallt waren, mit unter Wasser gezogen wurden. Als U 615 dann wieder an die Oberfläche kam, schwammen die tapferen Schützen wieder zurück an Bord und besetzten ihre Geschütze und Maschinengewehre. Überlebende berichteten später, daß U 615 glatte 15 Sekunden unter Wasser war - eine Viertelminute, die bestimmt für die an das Boot angeschnallten und die im Boot befindlichen Leute schrecklich gewesen sein muß. Crockett konnte sehen, daß das Boot durch die Wasserbomben der Harpoon schwer getroffen war und er lenkte sein Flugboot in Richtung U 615, um ihm mit seiner noch verbliebenen letzten Wasserbombe den Gnadenstoß zu versetzen. Sehr zu seiner Überraschung waren die Schützen aber schon wieder an Bord und sein Anflug wurde mit einem ordentlichen Geschoßhagel begleitet. Er drehte mit seiner P-11 schnell ab und schloß sich in sicherer Entfernung der Harpoon an.

[...] oben auf dem Turm waren Kapitzky, der I.WO Herbert Schlipper, sechs Richtschützen und eine ungewöhnlich große Zahl von Ladenummern, die genug zu tun hatten, um die Magazine der Waffen voll zu halten. [...] Flugzeuge aus der ganzen Umgebung von Trinidad wurden zum Ort des Kampfes geschickt [...] Auf den drei größten Flugplätzen von Trinidad, Chaguaramas, Edinburgh Field und Waller Field, warteten die Piloten ungeduldig darauf, daß das Bodenpersonal ihre Maschinen [...] kampffertig machte. [...]
Mariner P-8 vom Geschwader VP-204, die von Lieutenant J.W. Dresbach geflogen wurde und aus dem Konvoidienst entlassen worden war, war so schnell wie möglich zum Ort des Geschehens geflogen. Und wieder übernahm Crockett die Leitung und koordinierte den Angriff. Die Harpoon auf der rechten Seite und die zerschossene P-11 auf der linken Seite sollten etwas vor der von Süden angreifenden P-8 über dem U-Boot eintreffen. Alle drei Flugzeuge vertauschten mehrfach absichtlich die Plätze, um die Schützen auf dem U-Boot unsicher zu machen, welches der angreifenden Flugzeuge denn nun die Wasserbomben trug. [...] Schon auf große Entfernung begannen die beiden äußeren Flugzeuge mit ihren schweren Maschinengewehren das U-Boot zu beschießen. Diesem schweren Feuer schloß sich kurz darauf auch noch die P-8 an. Der Angriff lief wie geplant, die schnelle Harpoon raste als erste auf das U-Boot zu, dann kam P-11 und ihr folgte P-8.
Kapitzky, der die neu eingetroffene Maschine genau im Auge behalten hatte, wies seine Schützen an, mit dem Feuern zu warten und ihr Feuer auf die P-8 zu konzentrieren [...] Sie blieben an ihren Waffen, als die Geschosse der schweren MGs der Flugzeuge mit Rasseln und Klingeln auf dem Metall des U-Bootes aufschlugen. [...] Das geballte Feuer des U-Bootes zerfetzte den vorderen Teil der Mariner P-8 und ein 20-mm-Geschoß traf Lieutenant Dresbach. Die letzte bewußte Tat des tödlich verwundeten Dresbach war, seine Wasserbomben zu werfen und er schaffte das gerade noch, bevor sein Oberkörper nach vorne auf den Steuerknüppel fiel. [...] Die Wasserbomben, die von dem sterbenden Piloten ein klein wenig zu früh geworfen worden waren, schlugen etwa zehn Meter hinter dem Heck von U 615 ein. Die Wucht der Explosion der vier Wasserbomben, die in acht Meter Tiefe hinter dem U-Boot detonierten, warfen das Achterschiff völlig aus dem Wasser und zerschmetterten sowohl das soeben reparierte Ruder als auch das Tiefenruder. Alle Männer auf U 615 wurden von den Füßen gerissen.
Bis die Männer der P-8 ihren toten Piloten von seinem Sitz geborgen hatten, war die Flugzeugnase der Mariner nur noch ein Durcheinander von auseinandergerissenem Aluminium und zerplatztem Plexiglas, das ganze Cockpit war mit Blut beschmiert. Glühende Wut ergriff Lieutenant Christian beim Anblick seines toten Kameraden. Anstatt zu versuchen, dem Feuer des U-Bootes auf diese kurze Entfernung zu entkommen, steuerte er das Flugzeug in einen engen, nach oben führenden Kreis. Unter Mißachtung der von Crockett über Sprechfunk gegebenen Befehle, sich zurückzuziehen, manövrierte Christian die P-8 noch einmal über das U-Boot und warf dabei aus größerer Höhe zwei Bomben. Die Bomben detonierten ohne jeden Schaden 100 Meter neben dem U-Boot an dessen Backbordseite. [...] Christian machte sich mit seinem toten Piloten auf den Heimflug, vier weitere Besatzungsmitglieder waren schwer verwundet.
Sowohl bei den angreifenden Flugzeugen als auch in der Operationszentrale in Chaguaramas gab es große Aufregung, der viel Ärger folgte. Jeder hatte gedacht, daß dieser koordinierte Angriff von drei Flugzeugen das sture U-Boot versenken würde. Keiner konnte verstehen, warum es immer noch schwamm. [...]

Als die P-8 abflog, bekamen die Männer auf U 615 eine kurze Pause. Sollten sie aber in diesem Moment Erleichterung verspürt haben, so wurde ihnen diese wieder genommen, als sie feststellen mußten, daß ihr Kommandant bei diesem letzten Angriff getroffen worden war. [...] Ein großkalibriges Maschinengewehrgeschoß hatte den U-Boot-Kommandanten im Oberschenkel in der Nähe der Hüfte getroffen. Die Wunde blutete stark und es war nicht möglich, sie abzubinden [...] Einer der 20-mm-Richtschützen war auch getroffen worden und lag an Deck [...] Helmut Langner war schwer verwundet, eines der Geschosse hatte sein Knie durchschlagen. Langner war der Schütze gewesen, der den Whitley-Bomber in der Biskaya abgeschossen hatte. Er konnte nicht mehr gehen, aber er schaffte es, sich in eine sitzende Position zu bringen und er rief nach einem Tampen [mit dem er sich selbst das Bein abband]. Ralph Kapitzky war bei Bewußtsein und er war trotz seiner schrecklichen Wunde auch bei klarem Verstand. Er machte sogar Witze mit seinen Männern, als sie ihn gegen das Sehrohr lehnten. [Der I.WO Oblt. z.S. Schlipper, übernahm das Kommando, Anm. GvB]

Während der letzte Angriff von Mariner P-8 lief, errreichte Lieutenant Commander Hull mit der Mariner P-2 des Geschwaders VP-205 den Schauplatz. [...] Nachdem Christians P-8 mit seiner teils toten, teils sterbenden Besatzung abgeflogen war, organisierte Crockett einen neuen koordinierten Angriff, diesmal war Hulls Mariner P-2 in der zentralen Position. Und wieder rasten die drei Flugzeuge auf U 615 zu und wieder schlug der Angriff fehl. Wegen einer Störung in der Mechanik wurden die Wasserbomben schon geworfen, als die Bombenschächte geöffnet wurden und sie detonierten 200 Meter vom U-Boot entfernt. Trotz Crocketts Forderung, nicht nochmals anzugreifen, drehte der verärgerte Hull seine Maschine und flog [...] in 1500 Fuß Höhe einen neuen Angriff [...] Die Bomben schlugen ohne jede Wirkung 150 Meter vom U-Boot entfernt auf. Hull hatte aber nicht so viel Glück wie Christian bei seinem zweiten Angriff und Crockett und der Pilot der Harpoon mußten hilflos zusehen, wie die Mariner P-2 von den Geschützen und MGs des U-Bootes übel getroffen wurde. Im Flugzeug brach Feuer aus und einige Besatzungsmitglieder wurden schwer verwundet. Hull mußte abdrehen und den Heimflug antreten. Kurz darauf teilte der Pilot der Harpoon mit, daß ihm der Sprit ausging und er mußte ebenfalls nach Hause fliegen. Neue Verstärkungen kamen bald [...]«

Quelle: Theodore P. Savas, »Lautlose Jäger. Deutsche U-Boot-Kommandanten im Zweiten Weltkrieg«, Bechtermünz, Augsburg 2002, S. 98 ff.

Bis zum Einbruch der Dunkelheit gelang es den amerikanischen Flugzeugen nicht, das schwer beschädigte U 615 zu versenken. Der Kommandant Kptlt. Ralph Kapitzky, erlag gegen ein Uhr morgens am 8.8.1943 seinen schweren Verwundungen, nachdem er und der ebenfalls schwer verwundete Richtschütze Helmut Langner noch in der Nacht in rauher See in einem Schlauchboot, in das sie an Oberdeck gelegt worden waren, über Bord gewaschen worden war. Auch Langner erlag am Morgen seiner Verwundung, das Boot hielt bis zum Morgen durch und sank gegen 6 Uhr in Sichtweite des herankommenden US-Zerstörers »Walker«. 

Kptlt. Kapitzky (Crew 35) wurde lt. den Angaben in o.g. Buch nach seiner Ausbildung auf dem Schulschiff Schlesien und kurzer Dienstzeit als Fähnrich z.S. auf dem Kreuzer Karlsruhe zur Luftwaffe versetzt, um eine Ausbildung als Flugzeugbeobachter, Navigator und Copilot zu erhalten. Während des Polenfeldzuges sei er auf He 111, später während des Frankreichfeldzuges und der Luftschlacht um England auf Ju 88 geflogen und kehre im Dezember 1940 wieder zur Kriegsmarine zurück. Im Juli 1941 sei er I.WO auf U 93 gewesen. [Savas, a.a.O., S. 82 ff].

Gruß
Thomas

[Tostan]

Fehlende Rohstoffe, zu geringer Produktionsausstoß, Fehlplanungen, veraltetes Technik-u. Wissenschaftsverständnis, Borniertheit, unangepasste Strategie und Taktik, usw.

Naja, die ersten zwei Argumente sind wirklich stichhaltig, darauf lässt sich sehr viel zurückführen. Fehlplanungen gibt es überall, und die lassen sich normalerweise erst im Nachhinein erkennen. Veraltetes Technik-u. Wissenschaftsverständnis kann man so nicht verallgemeinern, immerhin wurden auch wirklich innovative Neuerungen eingeführt. Borniertheit sowie unangepasste Strategie und Taktik sind häufig auf mangelnde Informationen etc. zurückzuführen.

Z.B. die Frage warum gab es keinen leistungsfähigen Langstreckenjäger der die Boote schützen könnte? Ok, was bei der Ausschreibung, die die BF 110 gewonnen hat, passiert ist, weiss ich nicht - aber das Thema wurde lange zeit als nicht so wichtig angesehen. Nicht dass die Bedeutung eines solchen Jägers nicht erkannt wurde. Aber die Deutsche Luftwaffe(und alles was fliegt, gehört Göring.... Die Marine konnte kaum einen eigenen Langstreckenjäger ausschreiben - im Gegensatz zu Amerika, wo Marine und USAAF das durchaus konnten, es sich aber auch leisten konnten bzgl. Ressourcen) war in erster Linie eine taktische. Wie in der Sowjetunion sollte die Luftwaffe das Heer unterstützen. Strategische Bomberflotten tun das nicht und binden wertvolle Ressourcen. Daher wurden ja auch die Konzepte des "Ural-" bzw. später "Amerikabombers" nur halbherzig vorangetrieben. Würde man diese forcieren, käme wohl auch eher der Bedarf an Hochleistungs-Langstreckenjägern auf. Hat man aber nicht, da der Aufbau einer Taktischen Luftwaffe Vorrang hatte und eben Ressourcen knapp waren.

Nun hat man also den Entwurf der FW-187. Anfangs reinrassiger Hochleistungs-Langstreckenjäger. Aber als Jäger sind BF 109 und FW 190 genauso brauchbar und wesentlich billiger, während Messerschmitt die BF-110 direkt als "Zerstörer" entwickelte(die FW wurde dazu erst "umkonstruiert")... Vermutlich hatte Messerschmitt auch die besseren Verkäufer und so wichtig waren die Unterschiede zwischen FW und BF nicht in der Zerstörerrolle. Also entscheidet man sich für die BF ... Der Bedarf an einem echten Langstreckenjäger ist noch nicht da, und auch so dringend nicht abzusehen. Auch bei der Kriegsmarine nicht. Immerhin gab es noch Bestrebungen, England friedlich aus dem Krieg zu nehmen, bzw. zu besetzen.... Erst 1941, nachdem Seelöwe abgesagt wurde, hätte man den Bedarf erkennen können. War es der Kriegsmarine bekannt, dass ein dafür gut geeignetes Flugzeug praktisch serienreif vorhanden war? War damals schon bekannt, dass die BF-110 nicht ausreichen würde? Hätte man dann noch die Produktion starten können?  Immerhin waren die Werke ausgelastet....

Meiner Meinung nach war das keine Fehlplanung/Fehlentscheidung sondern eine mangels Informationen falsche Entscheidung. So etwas kann man aber nur im Nachhinein sagen.

[Hannes 1988]

Die FW 187 war wesentlich besser als die BF 110. Nur stand die BF 110 von Anfang an als Sieger fest, dass sie gebaut werden würde. Focke Wulf hat sich nicht exakt an die Vorgaben gehalten und, dass die Me 210 so floppen würde und erst 1943 als Me 410 vernünftig war konnte zu dem Zeitpunkt noch niemand wissen. Nur hatte die FW ein größeres Entwicklungspotenzial.

[Rheinmetall]

Moin, moin !

Hannes, war es nicht anders herum, dass die Me 410 floppte und nicht die Me 210 ? 

Rheinmetall

[Götz von Berlichingen]

Hannes, war es nicht anders herum, dass die Me 410 floppte und nicht die Me 210 ? 

Nö.

[redfort]

Kptlt. Kapitzky (Crew 35) wurde lt. den Angaben in o.g. Buch nach seiner Ausbildung auf dem Schulschiff Schlesien und kurzer Dienstzeit als Fähnrich z.S. auf dem Kreuzer Karlsruhe zur Luftwaffe versetzt, um eine Ausbildung als Flugzeugbeobachter, Navigator und Copilot zu erhalten. Während des Polenfeldzuges sei er auf He 111, später während des Frankreichfeldzuges und der Luftschlacht um England auf Ju 88 geflogen und kehre im Dezember 1940 wieder zur Kriegsmarine zurück

Kapitzky, Ralph
eingesetzt bei der 2./ Kü.Fl.Gr. 806
01.10.1940 zum Obltn. (M)
06.01.1941 zur Kriegsmarine zurück, nach Pillau kommandiert.

[lafet944]

Die Me-210 wies konstruktive Mängel auf, war eigentlich nicht abnahmefähig. Ob da der Rückenwind für Messerschmidt (wie bei der Me-110) begünstigend im Spiel war? Mehrere hundert Flugzeuge wurden gebaut, bevor die Fertigung gestoppt werden mußte. Die Umkonstruktion (längerer Rumpf, stärkeres Triebwerk) wurde als Me-410 bezeichnet.

[Tostan]

Die FW 187 war wesentlich besser als die BF 110. Nur stand die BF 110 von Anfang an als Sieger fest, dass sie gebaut werden würde. Focke Wulf hat sich nicht exakt an die Vorgaben gehalten und, dass die Me 210 so floppen würde und erst 1943 als Me 410 vernünftig war konnte zu dem Zeitpunkt noch niemand wissen. Nur hatte die FW ein größeres Entwicklungspotenzial.

Naja ... Die BF-110 war als Zerstörer anfangs durchaus brauchbar, später dann auch ein ganz passabler Nachtjäger. Die ME-210/410 waren eher Schnellbomber/Zerstörer. Die FW 187 war hingegen in erster Linie ein Jäger und in dieser Funktion "wesentlich besser". Ob die FW 187 auch in den anderen Kategorien besser wäre lässt sich so wohl mangels Daten nicht sagen. Als Nachtjäger eventuell, obwohl dort die Vorteile der FW, speziell die Wendigkeit nicht viel helfen. Als Erdkampfflugzeug oder Schnellbomber? Zweifelhaft.
Allerdings glaube ich auch nicht dass nur die ME-210/410 an sich floppten. Neben den Typspezifschen Problemen der ME-210 war das ganze Konzept des "Zerstörers" ein Flopp sobald man keinen ausreichenden Technologischen Vorsprung mehr hatte. So eine eine "eierlegende Wollmilchsau", die Langstreckenjäger, Schnellbomber, Sturz-/Erdkampfflugzeug und später noch Nachtjäger in sich vereint kann gegen Spezialisten nur floppen wenn das Technologieniveau vergleichbar ist. Und die betreffende Ausschreibung war ja für einen Zerstörer...

Fakt ist wohl, dass in der Luftwaffe der Bedarf an einem reinen Langstreckenjäger anfangs nicht vorhanden war und selbst wenn er in der Kriegsmarine rechtzeitig erkannt wurde, hatte die Marine nicht das Gewicht, eine Produktion(die ja auf Kosten anderer Flugzeugtypen welche die Luftwaffe haben will gehen würde) durchzusetzen. Langstreckenjäger wären ja auch woanders sehr gut brauchbar.... z.B. Geleitschutz für Seefernaufklärer und Torpedobomber.

Btw: Seefernaufklärer: die Kriegsmarine hatte ja auch nicht die Möglichkeit, einen "echten" Seefernaufklärer auszuschreiben und bauen zu lassen. Die FW 200 war ja nur ein Kompromiss mit Mängeln, die Flugboote hatten auch ihre Mängel....

[wirbelwind]

Danke Thomas für den Bericht über U 615, Kaleunt R. Kapitzky und seine Besatzung bei der Abwehr von angreifenden Flugzeugen Den habe ich mit Spannung gelesen. Im Einzelfall konnte eine gut eingespielte U-Boot-Besatzung mit etwas Glück angreifenden Flugzeugen schon etwas entgegensetzen. Nur spätestens dann, wenn Torpedos und Bomben zum Einsatz kamen, war es vorbei. Gerade in der Biskaya operierten ja die Flugzeuge in der Regel nicht alleine, wie im Tread schon bemerkt wurde, sondern nach Überstehen eines Luftangriffes machten die herbeigerufenen Korvetten, Zerstörer usw. zusätzlich den U-Boot-Männern das Leben schwer. Viel zu oft endete dann dieses Zusammenspiel tödlich. Noch kurz ein Wort zu meiner vorangegangenen Antwort. Es mußte doch den Verantwortlichen bei der DKM klar sein, dass ohne Luftschutz für die U-Boote bald nichts mehr zu holen war. Angeblich hatte doch Dönitz einen guten Stand bei Hitler. Warum hat er diesen nicht entsprechend genutzt? ich bestreite ja garnicht, dass  manche entwickelten Waffen damals Weltneuheiten darstellten. Z.Bsp. die Me 262, Infrarotzielgerät ,,Uhu oder auch der U-Boot-Typ XXI bei allen innewohnenden Kinderkrankheiten. Sie kamen zu spät und in zu geringer Zahl, um noch große Wirkung erzielen zu können.
MfG Rüdiger

[Huszar]

Hallo,

Das Konzept des Zerstörers sehe ich nicht unbedingt als verkehrt an. Dann allerdings nicht als die berühmte eierlegende Wollmilchsau, sondern als spezialisierter Abfang- und Nachtjäger mit sekundärer Jabofähigkeit - etwas das, was die Bf 110 war. Als Langstrecken-Begleitjäger ist ein solches Flugzeug nur bedingt brauchbar, bzw nur dort, wo nicht mit modernen 1mot-Jägern gerechnet werden muss (zB: Polen, über See, Ostfront).
Weshalb die Me 210/410 eher floppte, war eher die Tatsache, dass es eher ein Schnellbomber war, als ein "Jäger". (wobei ich das Muster an sich mag)

b die FW 187 auch in den anderen Kategorien besser wäre lässt sich so wohl mangels Daten nicht sagen. Als Nachtjäger eventuell, obwohl dort die Vorteile der FW, speziell die Wendigkeit nicht viel helfen. Als Erdkampfflugzeug oder Schnellbomber? Zweifelhaft.

eben als Nachtjäger wäre die 187 total unbrauchbar gewesen - null Platz, um das Radargerät einzubauen (nebs Bedienung), und ob "Schräge Musik" da reingepasst hätte, wage ich auch zu bezweifeln.

Es mußte doch den Verantwortlichen bei der DKM klar sein, dass ohne Luftschutz für die U-Boote bald nichts mehr zu holen war. Angeblich hatte doch Dönitz einen guten Stand bei Hitler. Warum hat er diesen nicht entsprechend genutzt?

Gegenfrage: woher nehmen? Die müssen auch irgendwo gebaut werden, Piloten müssen auch irgendwo ausgebildet werden, usw.


mfg

alex

[Hannes 1988]

Also die FW 187 war mit Sicherheit der bessere Langstreckenjäger. Ich denke der bessere Zerstörer wäre sie auch gewesen. Naja Nachtjäger eher nicht und als Schnellbomber waren beide Muster nicht so toll. Ich weiß nicht wieso Hitler oder Göring meinte unter alles, was fliegt ne Bombe drunter zu schnallen. Als Nachtjäger war auch die BF 110 nur eine Notlösung. Hier sind mehrere Muster wesentlich besser gewesen. Z.b. die Ju 88 von der He 219 garnicht erst zu reden. Die 410 war eine weiterentwicklung der 210 und war als Schnellbomber gut, aber als Zerstörer zu träge, auch wenn die Geschwindigkeit hoch war und die Bewaffnung ausgezeichnet, aber sobald 1 Mots da waren konnte man das Muster kaum einsetzen zum Abfangen der Bomber. Auch hier wäre eine FW 187 bzw. eine weiterentwickelte Version der 187 sehr stark gewesen, weil ein zweimotoriges Flugzeug mehr Waffen tragen kann. Wenn ich mir die Entwicklung der BF 109 ansehe und das auf die FW 187 übertrage wäre das 1943 sicher immernoch eine tödliche Waffe gewesen. Mit guter Reichweite, starker Bewaffnung, ausreichend schnell und wendig.

[t-geronimo]

Jungs, eventuell ein Schwenk zum eigentlichen Thema zurück?
Die Eigenschaften deutscher Flugzeuge sind schon an anderen Stellen (meist auch bei Abschweifung vom eigentlichen Thema ) erörtert worden.

[Tostan]

Hallo,

Das Konzept des Zerstörers sehe ich nicht unbedingt als verkehrt an. Dann allerdings nicht als die berühmte eierlegende Wollmilchsau, sondern als spezialisierter Abfang- und Nachtjäger mit sekundärer Jabofähigkeit - etwas das, was die Bf 110 war. Als Langstrecken-Begleitjäger ist ein solches Flugzeug nur bedingt brauchbar, bzw nur dort, wo nicht mit modernen 1mot-Jägern gerechnet werden muss (zB: Polen, über See, Ostfront).

Das ist ja das Problem. Das ursprüngliche Zerstörer-Konzept war als Überschwerer Langstrecken-Begleitjäger mit beweglicher Bewaffnung ausgelegt. Daraus wurde dann die Forderung nach einem Mehrzweck-Kampfflugzeug, welches zu viel können sollte. Eben "Eierlegende Wollmilchsau".

Tatsächlich ist ein "Zerstörer" als Abfangjäger, also ein Überschwerer Jäger mit massiver Bewaffnung und guten Schutz, welcher auch schwer gepanzerte Bomber in akzeptabler Zeit abschießen kann sinnvoll - während Einmot-Jäger die Begleitjäger niederhalten.
Dieser muss schnell und schwer bewaffnet sein. Wendigkeit ist weniger relevant, Reichweite muss auch nicht sooo überragend sein.

Ein Langstrecken-Begleitjäger hat aber ganz andere Anforderungen - Er muss beweglich und schnell sein um einen Leistungsvorteil gegenüber den zu schützenden Flugzeugen zu besitzen und den Kampf mit gegnerischen Einmot-Jägern aufnehmen zu können. Die Reichweite ist hier von großer Bedeutung, wichtiger als eine überschwere Bewaffnung. Idealerweise müsste ein Begleitjäger eine höhere Reichweite haben als die zu schützenden Bomber, da Reichweite für den Kurvenkampf aufgespart werden muss - Lässt sich z.B. durch Abwurftanks realisieren und impliziert so eine zusätzliche JaBo-Fähigkeit(welche der obrige "Zerstörer" so nicht unbedingt braucht/hat).

Also zwei völlig unterschiedliche Typen welche unterschiedliche Ausschreibungen erfordern.

eben als Nachtjäger wäre die 187 total unbrauchbar gewesen - null Platz, um das Radargerät einzubauen (nebs Bedienung), und ob "Schräge Musik" da reingepasst hätte, wage ich auch zu bezweifeln.

Das ist so nicht ganz richtig, siehe Planungen zur FW-187C. Ich würde es also nicht so schnell absolut von der Hand weisen - Aber ob eine Nachtjagd-Variante der 187 besser wäre als die BF-110 wage ich auch zu bezweifeln.

Es mußte doch den Verantwortlichen bei der DKM klar sein, dass ohne Luftschutz für die U-Boote bald nichts mehr zu holen war. Angeblich hatte doch Dönitz einen guten Stand bei Hitler. Warum hat er diesen nicht entsprechend genutzt?

Gegenfrage: woher nehmen? Die müssen auch irgendwo gebaut werden, Piloten müssen auch irgendwo ausgebildet werden, usw.

Richtig. Auch Göring hatte einen guten Draht zu Hitler und war wohl der, den alles was fliegt was angeht. Und da Zweimot-Jäger teurer sind, könnte man weniger Einmot-Jäger bauen wenn man zwei Motoren für einen Jäger verschwendet. Denn wie oben aufgeführt - die BF 110 wurde ja trotzdem gebraucht, dort konnte man auch nicht sparen. Natürlich hätte man bei den Bombern sparen können - aber bei der Vorliebe Hitlers für Bomber? Unwahrscheinlich. Rückwirkend könnten z.B. die Ressourcen die für die HE-177 verschwendet wurden für einen leistungsfähigen Langstreckenjäger verwenden. Aber ob man das damals durchsetzen könnte und ob man damals schon erkennen könnte dass die HE-177 ein Flop ist?

Jungs, eventuell ein Schwenk zum eigentlichen Thema zurück?
Die Eigenschaften deutscher Flugzeuge sind schon an anderen Stellen (meist auch bei Abschweifung vom eigentlichen Thema ) erörtert worden.

Na gut, dann streife ich zumindest mal das ursprüngliche Thema wieder. Evtl. kann man ja diesen Teil hier abtrennen - also nicht unbedingt als Thread über die Eigenschaften deutscher Flugzeuge sondern die Frage warum die Kriegsmarine keine Langstreckenjäger hatte als sie benötigt wurden.

Ich greife mal einen Zeitpunkt heraus - Dezember 1941, Konvoi HG.76. "U 131 .... wird nach mehreren Angriffen und Abschuß einer Swordfish der Audacity tauchunklar und muß sich bei Annäherung von Stork, Blankney, Exmoor und Stanley selbst versenken."(Chronik des Seekriegs) Auch wenn die Audacity bei dem Konvoi schlussendlich versenkt wurde, waren ihre Flugzeuge durchaus erfolgreich, behinderten die U-Boote und schossen mehrere wertvolle FW-200(immerhin kein billiges Massenprodukt sondern ein in Herstellung und Wartung teurer Aufklärer) ab. Insgesamt schossen Flugzeuge der Audacity bei drei Konvois 7 FW-200 ab(laut englischem Wikipedia ... 1xOG.74 4xOG.76 2xHG.76), Die audacity wurde versenkt, aber weitere Geleitträger befanden sich in Bau, die zukünftige Gefahr für die Aufklärer und Torpedobomber, aber auch für die U-Boote sollte abzusehen sein.
Die Sizuation zu der zeit war so, dass Seelöwe schon abgesagt war - es war also abzusehen dass die An- und Abmarschwege der U-Boote durch in England stationierte Flugzeuge bedroht werden könnten. Der Krieg gegen die SU war schon im Gange, die ersten Nordmeergeleitzüge waren durch, auch dieses Schlachtfeld, und der Einsatz von Geleitträgern dort könnte abzusehen gewesen sein(auch wenn wohl noch von einem Blitzsieg geträumt wurde bei dem die US-Lieferungen irellevant wären)... Dass die BF-110 als Langstreckenjäger nicht so überragend war sollte auch klar gewesen sein nach der Luftschlacht um England.

Gleichzeitig gab es bei der USAAF die durchaus nicht erfolglose P-38. Gibt es Belege dafür, dass es Überlegungen gab, "So was sollten wir auch haben!" bzw. "So ein Flugzeug könnte bald benötigt werden!" oder wurde das wirklich absolut konsequent ignoriert?