Turmformen der schweren Artillerie - warum so oder so?

[Matrose71]

Ahoi Männers,
das ist ja ungemein interessant mit den Turmfronten. Nun hat der Yamato-Turm mein Interesse geweckt, allerdings wegen der ungewöhnlichen Gesamtgeometrie. Das mit der "Form wegen den Antrieben" hab ich noch nicht so ganz geschnallt. Aber noch interessanter für mich ist der Grund für die "Schuppenpanzerung" der Turmdecke. Der ist für mich nicht ersichtlich. Ich hoffe meine Zwischenfrage stört eure Turmfronten-Diskussion nicht.

Dass kann aber vielleicht auch daran liegen, dass man nicht in der Lage war,eine einzige große Platte mit gleicher Qualität (bei gleicher Materialdicke) zu fertigen, wie die einzelnen kleinen Platten.

Mann bewegt sich sowohl bei homogegenen Stahl, als auch bei oberflächen gerhärtetem Stahl irgendwann am Limit, gerade bei sehr großen Platten., je nach Forschung und Produktionsmöglichkeit der eigenen Industrie.

Beispiele gibt es dafür bei allen Nationen genug.

Alerdings ist das jetzt wirklich nur eine Vermutung von mir.

[torpedo mixer]

Harold,

also Excel...

falls Du noch nicht viel angefangen hast hier wie ich es angehen würde:

- den Turm (alle seine Facetten) in einem kartesischen Koordinatensystem in Excel ablegen
- kartesische Koordinatentransformation R³->R³´sodaß alles aus der Richtung der einfallenden Granate gesehen wird,
   - oben bleibt oben (neue y´-Achse ist jetzt um Einfallswinkel gegen Horizont geneigt
- in der neuen x´-y´Ebene sind somit alle Flächen direkt gegeben (die Projektion der treffbaren Flächen) --> Trefferwahrscheinlichkeit
- Auf diesen neuen Flächen den Einfallswinkel gegen die Platte rechenn - da sind die Terme auch einfacher als vor der K-Transformation.
  - (das hätte das 3D System automatisch gegeben - hier manuell): nur die Flächen in Feuerluv von Hand freischalten
- diese Flächen auf Durchschlag/Folgen hinter der Platte prüfen


--> ergibt also pro Entfernung/Einfallswinkel und Azimuthwinkel:
   - Wahrscheinlichkeit
   - Durchlag ja/ein bischen/nein   --> Wahrscheinlichkeit einen fatalen Treffers

das über alle Entfernungen gerechnet ...
--> man weiß in welchen Entfernungsbereichen ein (vorzugebendes) Risiko überschritten wird.


Schwebt Dir so etwas vor ?


Gruß - TM


P.S. : weiß ich lege gerade mein Haupt auf den Richtblock .. Mein letzten Übungen in 3D Trigonometrie sind 15 Jahre her ...
-
   - 

[harold]

@ toppertino,
guckstu
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-50_mk11.htm


und da hastu genau das mit den "Schuppen".
Eine Form der Turmdecken, welche die RN von Anfang an bis hin zur Hood hatte...

Auch der 40.6-cm-Turm der Nelson-Kl ist noch entsprechend an den Plattenstößen "überlagert", allerdings kaum mehr sichtbar (Querschnitt in Raven/Roberts S. 121), im Foto sichtbar an den Reihen der Verschraubung:


Gilt auch für zB den Turm von Vittorio Veneto (da hab ich die sonst überall  eingetragenen Stöße weggelassen), aber siehe:



so wirklich sichtbar sind sie hier nicht.
Kommen aber in Zeichnungen immer wieder mal in drei leicht versetzten Längs-Reihen vor ... wer das wohl aufgebracht hat?

[Huszar]

Hallo,

Mitunter ein interessanter Punkt. Hat vielleicht die technisch machbare Plattengrösse etwas mit der Turmform zu tun?
Sprich: wir können sowieso nur X*Y grosse Platten machen, sollten wir dann nicht versuchen, die anders zusammenzusetzen?

Im Raven/Roberts, S. 146 in der dt. Ausgabe, Kapitel IV, KGV, gibts ein schönes Bild über die Vierlinge, Turmdecke besteht auch da aus 4 Platten (oder S. 164/165, "DoY beim Verlassen des Trockendocks" ebenfalls erkennbar).

Über die Amis und Franzosen finde ich jetzt keine hochauflösenden Bilder, wo eine eventuelle Plattenteilung erkennbar wäre (entweder sind die Türme mit Zeugs zugestellt, und/oder in einer Farbe gehalten, die ein Erkennen von Nietenreihen unmöglich macht...)

mfg

alex

[Herr Nilsson]

Das Problem war nicht nur die Größe, sondern auch das Gewicht. Evers gibt irgendwo mal 30 t als Höchstgewicht an. Am Gürtelpanzer von BS gibt es aber Platten von 40 t. Die Frontplatte der deutschen 38er-Türme wiegt einbaufertig zwar ca "nur" 39 t, ist aber trotzdem zweigeteilt (damit meine ich nicht die vordere Böschung, sondern die reine Frontplatte). Meine Vermutung ist, dass eine komplette unbearbeitete Platte (d.h. noch ohne die Öffnungen) bereits über den Möglichkeiten der Fertigung bei Krupp lag und man sich gezwungen sah, die Platte zu teilen. Der waagerechte Teil der Turmdecke läge als Einzelstück bei fast 53 t. Gleiches gilt für die Rückwand. Auch hier wurde jeweils geteilt.

[Herr Nilsson]

@ Yamato-Turm,
ohne jetzt irgendwelche copyrights zu verletzen, kann ich als Illustration nur das hier aus dem Netz anbieten:
http://i.imgur.com/stCcENH.jpg
Dürfte aus Skulsky/Anatomy geklaut worden sein.

Das "seitliche Ausladen" der Türme (mit abgeschrägten Platten) macht jedoch durchaus Sinn!
Ansonsten wäre hier nur die obere Abdeckung der Barbette (auch "Glacis" genannt) mit einer naturgemäß Neigung von 0° gegen die Horizontale - im Prinzip also das "Parterre" (mit ebenderselben Stärke) der Turmdecke.
-siehe Anlage 11- ... hier noch mit der "alten" Farbkennung, Beispiel SH.

Gerade im Fall von Yamato liegt aber ein Gutteil des seitlichen Glacis' in Feuerlee, durch eben diese auskegelnden Seitenflächen.
So ganz undurchdacht halte ich diesen Entwurf nicht - obwohl er in Bezug auf Reparatur-Logistik natürlich das Nachtmahr eines jeden Arsenals sein dürfte.
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Undurchdacht war das mit Sicherheit nicht. Man kann ja durchaus aus der Not eine Tugend machen. Andererseits haben sich andere Nationen an einem Glacis überhaupt nicht gestört. Sowohl die Franzosen, wie auch die Briten haben da bei den Vierlingen reichlich von.

[toppertino]

Undurchdacht war das mit Sicherheit nicht. Man kann ja durchaus aus der Not eine Tugend machen. Andererseits haben sich andere Nationen an einem Glacis überhaupt nicht gestört. Sowohl die Franzosen, wie auch die Briten haben da bei den Vierlingen reichlich von.

Ich denke mir grad so wenn Schuppenpanzer-Yamato gegen mehrere Gegner kämpfen muß und einem Gegner notgedrungen die Rückseite eines Turmes zeigen müßte. Da bilden die Schuppen eine ordentliche Fangstelle für Granaten.

[ede144]

Undurchdacht war das mit Sicherheit nicht. Man kann ja durchaus aus der Not eine Tugend machen. Andererseits haben sich andere Nationen an einem Glacis überhaupt nicht gestört. Sowohl die Franzosen, wie auch die Briten haben da bei den Vierlingen reichlich von.

Ich denke mir grad so wenn Schuppenpanzer-Yamato gegen mehrere Gegner kämpfen muß und einem Gegner notgedrungen die Rückseite eines Turmes zeigen müßte. Da bilden die Schuppen eine ordentliche Fangstelle für Granaten.

Das ist ungefähr der Planungszustand den kein Schlachtschiffstratege je geplant hat. Das wäre etwa so, als ob man bei BS in weißer Voraussicht geplant hätte, wie man das Schiff steuerbar hält, wenn es einen Torpedotreffer in die Ruderanlage bekommen hat und beide Ruder in Hartruderlage festliegen.

ein frohes neues Jahr
Thomas

[Herr Nilsson]

Ich denke mal, dass man das Risiko durchaus eingehen kann. Die Wahrscheinlichkeit ist doch eher gering und in einem solchen Szenario hat man bestimmt andere Sorgen. Man spart sich aber durch die Überlappung eine Verblattung der Platten. Insgesamt scheint mir die Turmpanzerung sowieso eine mehr oder weniger selbsttragende Konstruktion. Eine andere Herangehensweise halt. Für sich gesehen ist der Turm durchaus sinnvoll und schlüssig aufgebaut.

Um nochmal auf den Turmantrieb zurückzukommen. Hier mal ein Bild der Geschützplattform:

http://www.battleshipyamato.com/P1000443_mini.JPG

Die Antriebe reichten durch die großen Öffnungen neben den äußeren Geschützrohren in die Plattform hinein.

[toppertino]

Danke für die Antworten. Ist für mich soweit schlüssig.
Nur eines noch:

Das ist ungefähr der Planungszustand den kein Schlachtschiffstratege je geplant hat. Das wäre etwa so, als ob man bei BS in weißer Voraussicht geplant hätte, wie man das Schiff steuerbar hält, wenn es einen Torpedotreffer in die Ruderanlage bekommen hat und beide Ruder in Hartruderlage festliegen.

Die Yamato-Klasse war ja als Qualität vs. Quantität geplant worden, da man sich der zahlenmäßigen Unterlegenheit bewußt war. Ergo würde man nicht nur 1 gegen 1 kämpfen.
Bei all meiner Vorliebe zur BS muss ich aber gestehen das sie nicht annähernd so durchdacht war wie die Yamato-Klasse. Die Kriegsmarine hatte bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt kein vollwertiges Schlachtschiff vorzuweisen. Andere Kriegsparteien hatten ihre WW1-Veteranen, die man "pimpen" und testen konnte bevor man etwas neues baut. Diesen Luxus hatte die Kriegsmarine nicht.
Aber das schon wieder alles Off topic, deshalb werd ich mich weiter fleißig mitlesen konzentrieren.

[Leopard2A6EX]

..ist hier schon Schluss? Schade.. 

[harold]

Mea Culpa -
ich kam vorderhand zu nix mehr, weder zum Zeichnen noch zum Excel-Machen; das wird jetzt auch etwa noch eine Woche so bleiben.

Aber dann : die Hälfte hammer ja schon : gehts an den Rest.
Ciao,
Harold

[Karlchen]

Wir reden doch hier hauptsächlich von den Türmen welche für die Panzerschiffe der "Deutschland" Klasse konstruiert worden sind. Diese Schiffe welche ja später dann auch schwere Kreuzer umklassifiziert worden sind, wurden nicht konstruiert um gegen feindliche Schlachtschiff Granaten zu bestehen.
Es wäre Sinnvoller Grafiken zu zeichnen von einkommenden 15cm und meinetwegen noch 20,3cm Granaten. Ich vermute das der Einfahlswinkel dann erheblich flacher wäre und die Form evtl so wirken könnte wie die abgeschrägte Panzerung von T34, Panther & TigerII gegen einschlagende Geschosse

[t-geronimo]

Da hast Du etwas nicht ganz richtig verstanden. Es geht um alle Türme, also international auf Schlachtschiffen und bei den deutschen Schiffen auch um die Bismarck-Klasse.
Du mußt eventuell das Thema nochmal durchlesen.

[Karlchen]

Für die "Schlachtschiff 28cm-Geschütztürme" der SH war die Geometrie trotz größerer Dicken halt nicht mehr sonderlich sinnvoll.

Tschuldige, wollte nicht die allgemeine Diskusion stören ich bezog mich mit meinem Post eigentlich auf solche Beiträge und das "mangelhafte" Design der Scharnhorst Türme