Rechtfertigung von Kriegsverbrechen?

[Ralf]

Das schmeckt bitter... Dann war dies kein KV... HM, ich mag es kaum glauben... 

[t-geronimo]

Was meinst Du jetzt?
Die Schiffbrüchigen oder die Gefangenen auf dem Kreuzer Tone, die Dominik als Beispiel für "menschliche Schutzschilde" genannt hat?

[ufo]

Das schmeckt bitter... Dann war dies kein KV... HM, ich mag es kaum glauben... 

Ich zumindest sehe rechtlich im Falle der schwimmenden Japanischen Soldaten eigentlich keinen Ansatzpunkt. Obwohl keiner bestreiten kann das das ganz hart am Rand des Legalen längsschrammt. Bitter! Das stimmt!

Eher schon ein Lichtblick sehe ich aber zu Dominiks hartnäckiger Frage – Heutzutage würde ein Historiker im Auftrage der Streitkräfte sicher lange auf der Feder kauen, eh' er diese hässliche Phrase mit 'grausige Aufgabe' und 'Notwendigkeit' zu Papier brächte. Aber ich glaube eben abnagen würde er die Feder dabei auch Heute nicht.

Ich denke Dominiks Gleichung mit
"militärisch notwendig = ok"
würde Heute sicher im Zeitalter der Informationsgesellschaft erst durch die Rechtsabteilung der Navy laufen. Aber
"militärisch notwendig und irgendwie gerade noch legal = ok"
gilt Heute genauso. 

Ufo

[Ralf]

@TG: Ich meinte die ursprüngliche Sache von Dominik...
@Ufo: Vielen Dank... Hat so ein wneig die Augen geöffnet... 

[mhorgran]

Hallo
@Ufo

Schön, dass auch Du von Dirks Forum hierher gefunden hast!

Ich beobachte dieses Fo. schon ne ganze Weile, HÖCHST interessant.
Da mein Gebiet aber eher der Landkrieg ist hab ich bisher nur gelesen.

Nun grad' Dein obiges Posting betreffend befürchte ich, dass die Welt in diesen Dingen leider eben nicht "Ganz einfach" ist – aber das lässt sich ja gewiss fundiert diskutieren.

na klar.

Genfer Konvention
gültig ab 1949
Art. 18
Nach jedem Kampfe haben die am Konflikt beteiligten Parteien unverzüglich alle zu Gebote stehenden Massnahmen zu treffen, um die Schiffbrüchigen, Verwundeten und Kranken aufzusuchen und zu bergen, sie vor Beraubung und Misshandlung zu schützen und ihnen die notwendige Pflege zu sichern, und um die Gefallenen aufzusuchen und deren Ausplünderung zu verhindern.

Wenn immer es die Umstände gestatten, sollen die am Konflikt beteiligten Parteien örtliche Abmachungen für die Evakuierung zur See von Verwundeten und Kranken aus einer belagerten oder eingekreisten Zone treffen, sowie für den Durchzug von Sanitäts— und Seelsorgepersonal sowie von Sanitätsmaterial nach dieser Zone.

Art. 12
Die Angehörigen der bewaffneten Kräfte und die übrigen im folgenden Artikel angeführten Personen, die sich zur See befinden und verwundet, krank oder schiffbrüchig sind, sollen unter allen Umständen geschont und geschützt werden, wobei der Ausdruck «Schiffbruch» auf jede Art von Schiffbruch anzuwenden ist, unter welchen Umständen immer er sich ereignet, einschliesslich der Notwasserung von Flugzeugen auf dem Meere oder deren Absturz in das Meer.

Sie sollen durch die am Konflikt beteiligte Partei, in deren Gewalt sie sich befinden, mit Menschlichkeit behandelt und gepflegt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen des Geschlechts, der Rasse, der Staatsangehörigkeit, der Religion, der politischen Meinung oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Streng verboten ist jeder Angriff auf Leib und Lebendieser Personen und besonders, sie umzubringen oder auszurotten, sie zu foltern, an ihnen biologische Versuche vorzunehmen, sie vorsätzlich ohne ärztliche Hilfe oder Pflege zu lassen oder sie eigens dazu geschaffenen Ansteckungs— oder Infektionsgefahren auszusetzen.

Nur dringliche medizinische Gründe rechtfertigen eine Bevorzugung in der Reihenfolge der Behandlung.
Frauen sollen mit aller ihrem Geschlechte geschuldeten Rücksicht behandelt werden.


Die weitere Entwicklung bis zum Zweiten Weltkrieg
Bereits 1868 waren erstmals Zusatzartikel zur Genfer Konvention vorgeschlagen worden, um deren Anwendungsbereich auch auf den Seekrieg zu erweitern. Dieser Vorschlag wurde jedoch trotz Unterzeichnung durch 15 Staaten von keinem Land ratifiziert und damit mangels Unterstützung nie umgesetzt. Nur die USA wurden durch ihren Beitritt zur Genfer Konvention im Jahr 1882 Vertragspartei. Trotzdem erklärten sich die Konfliktparteien im Deutsch-Französischen Krieg von 1870 bis 1871 und im Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 bereit, die in diesen Zusatzartikeln formulierten Regeln zu beachten. Zum Ende des 19. Jahrhundertes wurde dann, auf Initiative des Schweizer Bundesrates, vom Internationalen Komitee erneut ein entsprechender Entwurf ausgearbeitet. Bereits auf der Ersten Haager Friedenskonferenz im Jahr 1899 kam es dann aber ohne direkte Beteiligung des IKRK zum Abschluss der Haager Konvention III, mit der in 14 Artikeln die Regeln der Genfer Konvention von 1864 für die Seekriegsführung übernommen wurden. Unter dem Eindruck der Seeschlacht von Tsushima vom 27. Mai bis zum 28. Mai 1905 wurde dann während der Zweiten Haager Friedenskonferenz im Jahr 1907 diese Konvention überarbeitet. Dieses nun als Haager Konvention X bezeichnete Abkommen übernahm nahezu unverändert die 14 Artikel der Fassung von 1899 und orientierte sich hinsichtlich der Erweiterung wesentlich an der überarbeiteten Genfer Konvention von 1906. Diese Haager Konventionen waren damit der Grundstein für das Genfer Abkommen II von 1949
http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Abkommen#Die_weitere_Entwicklung_bis_zum_Zweiten_Weltkrieg

http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/
genauer:
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_283.html
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1901_455.html

Stand 1929
Artikel 16.
Nach jedem Kampfe sollen die beiden Kriegsparteien, soweit es die militärischen Zwecke gestatten, Vorkehrungen treffen, um die Schiffbrüchigen, Verwundeten und Kranken aufzusuchen und sie, ebenso wie die Gefallenen, gegen Beraubung und schlechte Behandlung zu schützen.
Sie sollen darüber wachen, daß der Beerdigung, Versenkung oder Verbrennung der Gefallenen eine sorgfältige Leichenschau vorangeht.

Man kann feststellen das HEUTE das abschießen von Schiffsbrüchigen verboten ist.
Nach meiner Ansicht gilt dies ab der Genfer Konvention von 1929 also auch schon im 2.Wk.
Den entsprechenden Teil hab ich noch nicht gefunden.
tja

gruß
st

[Langensiepen]

Alles toll so mit den Gesetzen und Abmachungen. Meine bescheidende Frage. Wo kann man ( oder Frau ) denn bei Nichteinhaltung klagen, macht meine Rechtsschutzversicherung mit oder muß ich alles ersteinmal bezahlen. 
BERND

[t-geronimo]

Hallo Bernd!

Wenn Du das ganze Thema gelesen hast, müßte Dir eigentlich aufgefallen sein, daß wir Deine Frage schon weiter oben beantwortet haben.

Stichwort: "Recht der Sieger". 

Leider.

Heute gäbe es ja theoretisch sogar die Möglichkeit, vor den Internationalen Gerichtshof zu gehen, siehe Kosovo, Srebrenica (schreibt man den Zungenbrecher so?) usw.
Aber auch hier betone ich ausdrücklich das Wort "theoretisch"!!! 

[Langensiepen]

 :-(War ironisch gemeint. Zu jeder Zeit in jedem System sind allgemein als gültig geltende Regeln von allen Beteiligten verletzt worden. Das wurde bis ca. 1800 auch allgemein akzeptiert. Mit dem Aufkommen von nationalen Volkskriegen  und der zunehmenden Totalisierung wurden Kriege u.ä. immer mehr Auseinandersetzung zwischen dem Guten und dem Bösen. Wobei mit Hilfe Gottes (  je nach Glaubensrichtung) oder der besseren Ideologie letztlich immer das Gute siegt. Das Böse versucht mit allen Mitteln das Gute zu bekämpfen und scheut dabei nicht von der Anwendung der größten Scheußlichkeiten zurück. Das Gute kann an sich keine Verbrechen begehen, da es ja gut ist. Wenn aber was passiert, dann sind das Ausrutscher und durch die Scheußlichkeiten des Bösen bedingt irgendwie verständlich. Daran hat sich bis heute nix geändert. Das Problem liegt darin, das der Böse sich als Guter fühlt und seinerseits dem Guten nur Böses unterstellt. Verbrechen sind und bleiben relativ. Zum Schluß Beispiele. Ein ehml. Arbeitskollege verloren während der Hamburg Bomberei zwei seiner Schwestern (Alter unter 5 Jahre ) und hält die Briten ,die das angerichtet haben, für `Kriegsverbrecher` Die deutsche PC- Haltung ist aber das die Bombenwerferei Teil unserer Befreiung war. Beide Standpunkte werden sich nie annähern. In der jüngeren Vergangenheit verschwinden zunehmend   Unterschiede zwischen Zivil und Militär. Interessant hierfür der Fall Klaus Barbie und der seiner französischen Kollegen in Algerien. In Kurzform, Barbie wurde Jahrzehnte nach seinen Taten in Marseille zur Höchststrafe verurteilt. Jahre später schreib ein ehm. Chef des franz. Geheimdienstes seine Autobiografie . Was er über seine persönlich   durchgeführten Grausamkeiten, Völkerrechtsverletzungen, Morde usw schrieb hatte für ihn keine Folgen. Auch hier liegen die Gründe in der unterschiedlichen Auffassung von gut und böse. Barbie ein deutscher SS Besatzer ( Böser ) während der franz. Geheimmensch nur im französischen Algerien den gerechten Kampf gegen algerische Terroristen, die sich selbst Freiheitskämpfer nannte, führte (Guter ). In der Praxis sollte es bei einer Tatbeschreibung bleiben und man die Wertung jedem einzelnen überlassen , somit auch keine Diskussionen führen .

[Ralf]

Du sprichst mir mal wieder aus der Seele... 

[Hades]

Als "Saving Privat Ryan" raus kam, gab es auf allen Kanälen diverse D-Day Revivals... In einem Bericht befragten sie einen ehemaligen deutschen Hitler-Jungen, der an einem der Ladungsstrände 2.500 in Worten Zweitausendfünfhundet GIs aus seinem MG-Nest erschossen hat, weil diese ewig an den Strand brauchten und er einfach nur die Garben in die Menge halten konnte...

OT und nur zur Information:
er war kein Mitglied der 12. SS-Panzer-Division-"Hitlerjugend". Der Mensch heisst Hein Severloh und sein Buch "WN 62 - Erinnerungen an Omaha Beach Normandie, 6.Juni 1944. Normandie" ist (ISBN=3932922115) käuflich zu erwerben (12,50 Euro). Das Buch ist wirklich sehr empfehlenswert.

[Ralf]

Kurz zur Klarstellung: Ich habe nicht gesagt, dass er dieser SS Abteilung angehörte, sondern, dass er noch einer war zu dem Zeitpunkt... Waren es 2500? Ich war nicht ganz sicher... Ich hatte gar eine größere Anzahl noch im Kopf...

[Hades]

Kurz zur Klarstellung: Ich habe nicht gesagt, dass er dieser SS Abteilung angehörte, sondern, dass er noch einer war zu dem Zeitpunkt...

Er war damals 21 Jahre alt, für HJ ein wenig zu alt 
Es waren möglicherweise sogar 3000 bis 3500 ...

[Ralf]

Nichts für Ungut... Wollte ich nur klarstellen... 

EDIT: Nachdem ich die Rezensionen gelesen habe, habe ich mir das Buch bestellt...

[ufo]

@mhorgran

Hm – fällt mir schwer Deinen Optimismus zu teilen.  Gerade der vielzitierte Artikel 12 ist meines Erachtens nach nur moderat schussicher. Da ist immer noch viel zu viel Grauzone drin.

Der zweite Absatz von Artikel 12 impliziert, dass sich die Schiffbrüchigen in der Gewalt einer Kriegführenden Partei befinden!

Ohne Zweifel qualifizieren sich Soldaten eines Landungsbootes, welches fünfzig Meter vom Strand nach Minentreffer sinkt nicht als Schiffbrüchige im SInne der Konvention obwohl sie den ersten Absatz von Artikel 12 erfüllen. Das sind aber letztendlich einfach Soldaten die etwas beschwerlicher an Land gehen.
Wo genau man jetzt eine Grenze zieht ist in den Konventionen nicht festgelegt; vermutlich nichtmal festlegbar. Zwar heist es im ersten Absatz ausdrücklich 'jede Art von Schiffbruch' aber ich denke die Relativierungsklausel im zweiten Absatz bricht dem das Genick

Ich fürchte man muss akzeptieren, dass in Rechtsfragen im Kriege stets die bösartigst mögliche Auslegung gelten wird.


Wäre eine Möglichkeit Bewaffnung als Kriterium zu nehmen? Zugegeben auch nicht vollkommen wasserdicht. Aber unbewaffnete Soldaten im Wasser stellen für den Gegner zunächst keine direkte Gefahr und erlauben ihm Massnahmen zu ihrer Gefangennahme zu ergreifen.
Damit zumindest wäre ein Line gezogen zwischen dem Froschmann, der mit Tauchermessern und Haftminen behängt im Hafen schwimmt, weil sein Boot untergegangen ist (und der ja nichtsdestotrotz eher nicht ein Schiffbrüchiger ist) und den armen Seelen, die die Amerikaner da umgebracht haben, und die eben auch noch weitgehend unbewaffnet waren.

Aber – wie gesagt – das wäre nur eine Möglichkeit. Das steht nirgendwo geschrieben.
In der derzeitigen Form schützt die Konvention Soldaten eines Transporters, die in der Nähe eigenen oder umkämpften Landes ins Wasser müssen, nicht wirklich hundertprozentig.   

Ciao,
Ufo

[mhorgran]

Hallo
@Langensiepen

Zum Schluß Beispiele. Ein ehml. Arbeitskollege verloren während der Hamburg Bomberei zwei seiner Schwestern (Alter unter 5 Jahre ) und hält die Briten ,die das angerichtet haben, für `Kriegsverbrecher` Die deutsche PC- Haltung ist aber das die Bombenwerferei Teil unserer Befreiung war. Beide Standpunkte werden sich nie annähern.

nun, die britische Seite hat schon zugegeben daß ihre unterschiedslosen Bombardierungen Kriegsverbrechen waren.

Außerdem ist obiger Gedanke, "Bombenwerfern als Teil der Befreiung" ein Aufrechnen von Straftaten.

In der Praxis sollte es bei einer Tatbeschreibung bleiben und man die Wertung jedem einzelnen überlassen , somit auch keine Diskussionen führen.

Kriegsverbrechen sind Straftaten. Bei schwächeren Staaten wurden und werden sie geahndet. Stärkere Staaten kommen ohne Strafe davon.
Das hat mit Diskussion nichts zu tun.

Beispiel: US-Aggression gegen Nicaragua. Nicaragua verklagt die USA vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag , bekommt recht (Tatsächlich ist die USA bisher als einziger Staat verurteilt worden), die USA schert sich nicht darum = macht des Stärkeren.
Ein anderer Staat hätte sich dies nicht leisten können, außer die USA wäre hinter ihnen gestanden. (zb Israel).

Haben nicht auch schon die zb. Ägypter / Griechen / Assyrer ...  ihre Götter angerufen und für "das gute" gekämpft?
Der Unterschied zu heute liegt in dem Einfluß der Medien. Nach Noam Chomsky (u.a.) müssen die Machthaber in Demokratien die Bevölkerung hinter sich bringen. Dafür gibt es die Medien, sie sollen uns "gleichschalten", durch ein bestimmtes darstellen der Ereignisse, die die Handlungen der eigenen Regierung rechtfertigt (egal wie sie handeln). Darum wird gerne auf schwarz-weiß-denken (wir immer gut, die anderen immer böse---gutes Beispiel die Darstellung des heutigen Irans) zurückgegriffen.

@Ufo

Der zweite Absatz von Artikel 12 impliziert, dass sich die Schiffbrüchigen in der Gewalt einer Kriegführenden Partei befinden!

Nun, natürlich befinden sich die Schiffsbrüchigen in der Gewalt der bewaffneten "nicht-Schiffsbrüchigen", auch wenn sie sich noch gar nicht an Board des anderen Schiff befinden. Anders hätten die US-Seeleute die Japaner nicht abschießen können.
oder?

Ich fürchte man muss akzeptieren, dass in Rechtsfragen im Kriege stets die bösartigst mögliche Auslegung gelten wird.

da hast du natürlich recht.

In der derzeitigen Form schützt die Konvention Soldaten eines Transporters, die in der Nähe eigenen oder umkämpften Landes ins Wasser müssen, nicht wirklich hundertprozentig.

dem würde ich auch zustimmen. Letztendlich können die Schiffsbrüchigen nur von den Offizieren der feindlichen Schiffe geschützt werden. Wenn diese das abschießen zulassen oder gar befehlen, hilft keine Konvention.