Deutschlands MA bzw. abgewandelter "Z" Plan

[Scheer]

Mhh, ich überlegte ob ich dqas folgende noch schreiben sollte, da ich dann leicht als Spielverderber gelten kann, aber ...

ist das Ergebniss der Überlegungen zur MA-Flotte nicht unrealistisch, wenn man die Fragen zu Facharbeitern und Rohstoffen ausklammert?
Müsste man nicht sogar noch weiter gehen? Der MA-Plan müsste, als ein Teil aller Rüstungsanstrengungen des deutschen Reiches, in die Gesamtkonzeption der Rüstung eingebettet sein. Durch eine Erhöhung der Marinerüstung würden die Resourcen bei der Rüstung des Heeres und der Luftwaffe geringer werden.
Tatsächlich müsste also zuerst ein Gesamtkonzept der Rüstung aller drei Waffengattungen erstellt werden um dann, nach Findung einer geeigneten Kompromissformel, festzustellen wo die Grenzen des MA Planes sind.
Selbst die Modulbauweise brächte wenig Vorteile, da die Vergabe von Teilbauten ins Hinterland dort zu Fehlkapazitäten in der Heeres- und Luftwaffenrüstung führen.
Etwas anders sähe es natürlich aus,wenn man das große Schiff in kleinen Sektionen auf kleinen Werften vorfertigt um es dann auf der großen Werft fertigzustellen. Dann wären die kleinen Werften aber in dieser Zeit nicht in der Lage ihre eigenen Aufträge nach angeforderten kleinen Einheiten fertigzustellen.
Ausser Acht lassen darf man auch nicht, das der zivile Schiffbau auch weitergehen muss. Eine Überkonzentration auf die Rüstung ist für ein Land, welches vom Rohstoffimport über See abhängig ist, kaum möglich.

Ein Ansetzen des Planes bereits im Jahr 33 bzw. 35 ist sicher reizvoll, wirft aber immer das Problem der Gegenreaktion auf. Bei früher einsetzender Rüstung des deutschen Reiches wären mit Sicherheit auch die Rüstungsanstrengungen Englands und Frankreichs zu diesem Zeitpunkt intensiver ausgefallen. In irgendeinem Sinne hätte doch wieder ein Ausgleich stattgefunden, oder?

Ich denke, die zu erwartenbaren Bauleistungen der deutschen Werften entsprechen denen, welche tatsächlich ablesbar vorhanden waren.
Hatten wir nicht irgendwo schon mal eine Aufstellung über die baubare Tonnage hier? Oder habe ich diese mal in einem Buch gesehen?

[Huszar]

Beim MA-Plan gehen wir ja davon aus, dass der Krieg frühestens im September 1943 ausbricht, d.h. es werden weitere vier Jahre lang keine Millionen an Menschen eingezogen, die Armee benötigt monatlich keine x mi. Tonnen an Rohstoffen, usw...

Die historische Alternative haben wir am Anfang des anderen MA-Plan-Threads (an dem wir uns bisher orientiert haben). = was wurde tatsächlich an Kriegsschiffen gebaut, die wir dann mit unseren eigenen Bauten ersetzt haben.

Ich fasse diesen Thread so auf, dass wir sehen, was überhaupt, und maximal hätte gebaut werden können (ob irgendeine Chance bestanden hätte, den Z-Plan durchzuziehen).

Ausserdem wäre es interessant zu sehen, wie ausgelastet die einzelnen Werften 1933-1945 waren.

mfg

alex

[Thor]

Warum sollte eine Aufrüstung der Marine im Jahre '35 die Franzosen und Engländer mißtrauisch werden lassen ?  ......... es ist doch auch so geschehen.  Bei 1933 sehe das ein, aber 1935 war gerade das Deutsch-Englische Flottenabkommen abgeschlossen worden.

Tatsächlich könnte unser MA-Plan als alternative zum wirklich verbauten Material eingesetzt werden, sprich SH, GU, BS and so on werden gar nicht gebaut, sondern die von uns entwickelten (geplanten) Schiffchen dürfen vom Stapel laufen.

Wär doch auch interessant!?!?!

Gruß

David

[Huszar]

Das ist wiederum so ne Sache... Ohe SH wahrscheinlich keine BM, ohne BM keine H.
Ohne K-Klasse...

usw, usw

Da wir mit unserer Flotte schon fast fertig sind, sollten wir nicht die voraussetzungen ändern.
Oder wir fangen von Vorne an 
(ein Panzerschiff D entwickeln, usw...)

mfg

alex

[t-geronimo]

Mal eine ketzerische Frage: habt ihr eigentlich schon was fertig?

Fleuzer, Träger, Schlachtschiffe, Kreuzer, Flotten.
Alles scheint irgendwann zu versanden...

[Huszar]

H haben wir (sogar 2!), die Träger hat Harold auch fertig (fehlt nur noch ein Eskortträger/flugzeugtransporter auf Frachterbasis), an dem Kreuzer und am Zerstörer wird noch gearbeitet 

Das Problem ist, dass keiner von uns einen Wellenbecken (das ding, wo die Schiffsmodelle getestet werde) im Keller rumliegen hat, wo wir unsere 1:350 Modelle testen können (und keine 1:350 Modelle haben...)


mfg

alex

[Peter K.]

Nun, wir werden hier OFF-TOPIC ... mir ging es in diesem Thread AUSSCHLIESSLICH darum exakt festzustellen, welche historischen Schiffsbauplätze (Hellinge, Docks) den einzelnen deutschen Werften in der Zwischenkriegszeit tatsächlich zur Verfügung standen - nicht mehr und nicht weniger! Sich aus einer solchen Aufstellung ergebende Schlußfolgerungen für den Z-, MA- oder sonst-irgendwie-Plan seien ebenso dahingestellt, wie die leidige Facharbeiter- und Rohstoffrage.
Sofern nach dem "Zerreden" dieses Threads noch Interesse an einem solchen Gemeinschaftsprojekt hier besteht, bin ich gerne bereit, im Rahmen meiner Möglichkeiten daran mitzuwirken - andernfalls betrachte ich das Thema als abgehakt und werde vorerst keine weitere Zeit in entsprechende Recherchen investieren! ... bei dem momentanen Wetter geh´ ich sowieso lieber segeln! 

@ T-GERONIMO
Meiner Meinung nach kann die Schußbauweise, wie später beim Uboottyp VII angewandt, für den Mob-Fall vorgesehen werden, während die Sektionsbauweise, wie später bei den Uboottypen XXI und XXIII sowie den Mbooten vom Typ 43 angewandt, als ein typischen "Kriegsprodukt" angesehen werden muß. Serienbauweisen machen natürlich nur Sinn, wenn hohe Stückzahlen eines einzigen Typs verlangt werden - also bei Ubooten und Mbooten, sowie R- und Sbooten sofern sie aus Stahl gebaut werden!
Übrigens wurden die alliierten Handelsschiff-Serienbauten des Ersten Weltkrieges von deutschen Schiffbauexperten unter anderem aufgrund ihrer mangelnden Flexibilität nicht sehr positiv bewertet ...

@ SCHEER
Natürlich hätte die Marinerüstung mit der des Heeres und der Luftwaffe abgestimmt werden müssen - eigentlich Aufgabe des damaligen Wehrmachtsführungsstabes. Dazu muß man dann nicht mehr schreiben, denke ich ...

@ HUSZAR
Selbst wenn man den damaligen Z-Plan hätte schiffbaulich durchführen und die Besatzungen dafür rechtzeitig ausbilden können, der laufende Betrieb dieser Flotte wäre schon am Treibstoffproblem gescheitert ...

@ THOR
Natürlich könnte man auch schon beim Schiffbauersatzplan von 1929 bzw. 1931 ansetzen ... 

[Scheer]

Gemach Peter, gemach.

Ich will nichts zerreden.
Es ist doch nur so ...
in den Threads über die Schiffe und/oder Schiffsklassen würde auf jedwede Machbarkeit eingegangen. Sei es eine Flak die verfügbar/nicht verfügbat war oder auch ein Antrieb, den man verplanen kann oder nicht (eben auch aufgrund der Verfügbarkeit)
Dann muss man doch aber bei den Werften ähnlich kleinlich sein. Es ist ja einerseits interessant sich anzuschauen, obe die nötigen Helligen vorhanden waren und dies kann man auch gerne machen. Diese Betrachtung darf dann aber nicht dabei aufhören. Ohne die nötigen Facharbeiter und die Baustoffe nützt die Helling wenig.
Jeder Plan, ob Z oder MA muss sich zum Schluss nicht an den Schiffen allein, sondern auch an der Durchführbarkeit messen lassen (Kernansatz dieses Threads).
Und beim Punkt der Durchführbarkeit verlässt der Plan einer irgendwie gearteten Flotte ihre isolierte Position.
Der MA-Plan richtet sich doch auf eine starke deutsche Flotte in den 40er Jahren hin aus. Eine starke Flotte, die in einem Großmachtsbestreben eingebettet ist. Für eine Großmacht ist aber auch die Rüstung zu Land und in der Luft absolut wichtig.
Daher ist die Betrachtung der Werftkapazitäten zwar ein Ansatz, der durchgeführt werden kann, der aber, isoliert stehend, ein unrichtiges Bild liefert, oder?

[Peter K.]

Selbstverständlich kann die Feststellung der vorhandenen Bauplätze nur ein erster Schritt sein, die gesamte Baukapazität festzustellen! Nur würde die an sich notwendige Einbeziehung der Facharbeiter- und Rohstoffrage - und jetzt wiederhole ich mich - den Rahmen dieses Projektes bei weitem sprengen und sollte einer späteren Behandlung vorbehalten bleiben!
Im übrigen gibt es meines Wissens bisher keine zusammenhängende Veröffentlichung, die sich mit den deutschen Werftkapazitäten der Zwischenkriegszeit beschäftigt. Ich denke also, da wartet genug Arbeit ...

Der Einfluß der Facharbeiterverfügbarkeit läßt sich schon an zwei Beispielen ablesen, die mir ad hoc dazu einfallen:

• Kaiser Wilhelm II bemängelte die lange Bauzeit "seiner" Großkampfschiff und Tirpitz begründete dies damit, daß auf englischen Werften 3.000 Arbeiter pro Schiff eingesetzt werden, auf deutschen Werften hingegen nur 1.000!
  
• Während des Ersten Weltkrieges erreichte eine amerikanische Werft eine um 38% höhere jährliche Hellgenleistung beim Bau des selben Handelsschifftyps als eine andere, weil sie 45% mehr Arbeiter einsetzte!

Aber wie gesagt, derartige Untersuchungen sollten erst folgen, wenn die tatsächlichen Bauplatzkapazitäten klar sind ....

[Thor]

Gut .............. und wie wirst/werden du/wir in weiterer Folge vorgehen.

Einen Anfang haben wir ja schon, aber das wird sicher noch ein breiter, langer Weg, um wirklich  a l l e s  zusammentragen zu können.
Dementsprechend wäre ich für einen Leitpfad ziemlich dankbar (betr. Quellen, ...).


@ Peter
Ich hab das Gefühl, dass du - je länger du uns hier berichtest - immer mehr den Drang dazu verspürst, die gesammelten Info's dann in einem Werk (Buch o.ä.)zusammenfassen zu wollen.  ........ oder täuscht das?


Gruß

David

[Ralf]

Ich sehe da eher eine Datenbank...

[Huszar]

Hallo Leute,

Ich würde mal vorschlagen, dass wir zuerst wirklich nur die Schiffe zusammentragen, die ca. 1933 - 1945 auf den verschiedenen Werften gebaut wurden. Alles in einer Tabelle zusammengefügt, zum Download vorbereitet, usw.
DANN können wir diskutieren, ob weitere 12 Stück 45.000 Tonner hätten gebaut werden können  

Die Kriegsschiffe kann ich übernehmen - einen Ansatz hab ich schon, und auch Materialien - die Handelsschiffe muss aber jemand übernehmen, der Bücher darüber hat *winkmitdemzaunpfahl*

Was wir bräuchten:
- Name des Schiffes
- Werft
- Kiellegung / Stapellauf / Indienststellung

Wenn alle (oder zumindest die meisten) Werften und Schiffe zusammensind, kann ich die Sortierung nach helling übernehmen.


mfg

alex

PS:
@Ralf: e-Mail Addi bitte 

[Peter K.]

@ THOR

Ich würde dergestalt vorgehen, daß wir uns jede Werft einzeln "vorknüpfen" und unter Quellennennung alles an Daten zusammentragen, was sich finden läßt! 
Natürlich wird das ganze Projekt eine ziemliche Arbeit, dafür steht dann fundiertes Material zur Verfügung!

Wenngleich ich früher mit dem Gedanken gespielt habe, etwas lesbares Maritimes zu veröffentlichen und zur Zeit sogar einen halboffiziellen Auftrag einer italienischen Marinezeitschrift über ein anderes Thema habe, hege ich keinerlei Absichten einer Veröffentlichung zu dieser Thematik! Das wäre mir schlichtweg zu zeitaufwändig! Ich sehe eine derartige Arbeit lediglich als Bereicherung für dieses Forum!

@ RALF
Eine Datenaufbereitung mittels Datenbank wäre natürlich das Optimum ... 

@ HUSZAR
Die Handelsschiffe könnte ich schon übernehmen ... genaue Baudaten sind da allerdings nur in den seltensten Fällen zu finden, ebenso wie Angaben, auf welcher Helling sie gebaut wurden!
Außerdem würde ich auch noch Länge, Breite und Größenordnung (BRT, t, etc.) miterfassen, da so auch Hellingabmessungen eingeschätzt werden könnten ...

[Huszar]

Hallo Peter,

Auf welchem Helling das Schiff gebaut wurde, können wir mit der Puzzle-Methode feststellen - nachdem die Schiffe mit Kiellegung etc vorhanden sind. Ist eine höllische Arbeit... (mache es gerade mit den Japanern..)

Möglichst genaue Daten über Kiellegung/Stapellauf wären aber schon gut.


ups... ja, Größenordnung... Wusste, dass ich was vergessen habe )

mfg

alex

[Ralf]

Hallo Peter,

eine Exceldatei langft mir dann erst einmal, aber daraus kann ich eventuell etwas zaubern. Vielleicht bekomme ich meinen Norweger dazu, uns zu helfen... Der programmiert so etwas in drei Minuten...