Krise Ukraine/Krim

[Hades]

zur Abwechslung (macht vielleicht doch den Kopf frei!) von der gleichgeschalteten Berichterstattung und der "freien" westlichen Presse (wie nennt man in Bayern die Sueddeutsche Zeitung? Voralpen Prawda)empfehle ich etwas ausserhalb des Mainstrems und des Einflusses des Bundesamtes für Agitation und Propaganda (gibt es noch nicht? denkste!)  :

(1)
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001530

(2)
http://www.rottmeyer.de/am-aschermittwoch-ist-war-alles-vorbei/

und von den bösen Schweizern, die sich tatsächlich erlauben eigene von den EU-Vollpfosten abweichende Meinung zu haben

(3)
http://www.nzz.ch/meinung/debatte/die-scheinheilige-eu-1.18260060

[maxim]

Für wen macht die Süddeutsche Zeitung Propaganda? Die Gleichsetzung der SZ mit der Prawda scheint mir selbst aus einer stalinistisch-ähnlichen Denkrichtung zu stammen. In der SZ kann man in der Regel alle möglichen Meinung finden, z.B. im Feuilleton Artikel, die die im Wirtschaftsteil vertretenen Meinung vernichtend kritisieren.

Zumindest der Artikel bei Novo-argumente.de ist übrigens mit Tunnelblick geschrieben - zumindest höre, sehe und lese ich seit Tagen in deutschen Medien viele, die nicht für einen Krieg gegen Russland argumentieren. Wenn wird für Sanktionen argumentiert. Und es gibt oft genug das Argument, dass man doch vom russischen Gas abhängig sei und deshalb doch besser nichts machen solle (oder komplett fatalistische Behauptungen, jetzt wäre sowieso schon alles gelaufen).

Oder das bessere Argument, dass Sanktionen immer die falschen treffen und deshalb unwirksam sind.

[smutje505]

Hallo wer kann mir hier Auskunft geben?

Ukraine-Krim
Prof.Stefan Talmon(Uni.Bonn)
Talmon: Die Regierung ist durch einen revolutionären Akt an die Macht gekommen, der nicht mit der Verfassung des Landes in Einklang steht. Sie hat also in der Tat in der Ukraine selbst keine verfassungsrechtliche Legitimität.

Deshalb kann und darf die EU mit der Ukraine überhaupt ein Assoziationsabkommen unterzeichnen?
Bundeskanzlerin in Polen:

Merkel  scheute sich nicht einmal, auf Artikel 5 des Nato-Vertrages hinzuweisen – den Bündnisfall, der die Partner bei einer Aggression von außen zu militärischem Beistand verpflichtet.
Die Ukraine ist weder in der EU noch in der NATO.

[Hades]

@smutje505

wenn dieser Artikel

http://www.freiewelt.net/nachricht/ausverkauf-der-ukraine-durch-iwf-an-usa-10027125/

Wahr ist, dann ist es vielleicht die Antwort auf Deine Frage.

[Ulrich Rudofsky]

Wenn man verschiedene Berichte in der Weltpresse ansieht, wird es ziemlich klar, dass Russland mit aller militärischer Macht die Ukraine und Krim sofort  annexieren wird.  Ende!

[der erste]

Nee, das glaub ich nicht. Eher wird die Ukraine durch die Bedingungen des IWF kaputt gemacht. Und die Verlierer sind wieder die, die auf der Strasse waren. Es ist immer dasselbe Spiel. Die Massen gehen auf die Strasse (oder werden durch geschickte Propaganda dorthin geschickt) und einige wenige sahnen dann ab.

[Hades]

Krim ist bereits russisch und jetzt geht es NUR noch um die eigentliche Ukraine. Nicht um die Menschen in der Ukraine, die sind allen Akteuren eigentlich shiceegal sondern um die geopolitische Lage des Landes.
Zitat aus einem Artikel im ntv:
Beginn//Putin hat schon im April 2008 damit gedroht, die Krim und die Ostukraine zu annektieren, wenn die Nato die Ukraine aufnehmen würde //Ende

Die Ausgangslage war klar und die "geopolitischen Wünsche" Russlands wurden schon wieder nicht berücksichtigt. Quizfrage: was wäre passiert wenn z.B. Kanada oder Mexiko ein Verteidigungsabkommen mit Russland (inbegriffen Stationierung von "Abwehr"Raketen usw.) abgeschlossen hätte?

Was hat Westen mit dieser vorgehensweise hier im Sinne?

[Matrose71]

Also langsam kann ich es nicht mehr hören!

Hat Jemand die Polen, Balten, Ungarn, Slovaken, Bulgaren, Rumänen gedrängt in die Nato einzutreten?

Will hier allen Ernstes irgend Jemand behaupten, dass hätte der Westen forciert, die Regierungen oder die Menschen gekauft?
Diese Länder sind in die Nato eingetreten, weill sie Angst vor Russland hatten, aus keinem anderen Grund. Den völlig blödsinnigen Vergleich mit Kanada oder Mexiko kann man sich sparen, da es wenig bis keine demokratischen Länder gibt, die gerne Russland als Bündnispartner haben.
So ein Vergleich ist völlig Schwachsinnig, oder gab es in den letzten Jahrzehnten irgendwelche Demonstrationen von Menschen, die aus der Nato wollten?
Die USA haben sich z.B mit Kunba abgefunden, obwohl ich hier nicht die USA verteidigen will.

Um es mal klar zu sagen, aus Menschenrechts Sicht oder Völkerrecht gibt es keine geopolitischen Wünsche! Es gibt sie nur auf Grund der Macht des Faktischen und Prakmatismus.

Ich stehe dem Thema Ukraine vielschichtig gegenüber, allerdings kann ich auch die Angst der Menschen in der Ukraine verstehen, vor einer Annexion durch Russland.

Die Ukraine hat Russland nichts getan, es wurden auch keine russisch sprachigen Menschen angegriffen noch verfolgt! Ich sage nicht, dass ich Russland nicht verstehen kann, aber die Ukraine ist ein eigenständiges Land und die Grenzen der Ukraine wurden von Russland im Budapester Abkommen garantiert! Hier wurde gewaltsam von Russland gegen ein Land vorgegangen, dass politisch instabil ist, aber weder Russland bedroht noch irgenwelche russisch sprachigen, noch russische Menschen angegriffen hat. Es war nach aussen hin völlig friedlich und keine Bedrohung.

Keine Seite hat sich hier mit Ruhm bekleckert, aber Fakt ist, dass Russland ohne Grund militärisch die Grenzen eines souveränen Staates verletzt hat und das hätten sie nicht getan, wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte. Wenn das für Russland alles so schwer zu verkraften ist, hätte man 1994 nicht das Budapester abkommen unterchreiben dürfen, oder sollte vielleicht eine Außenpolitik mit anderen Werten vertreten, die mehr die Menschen mitnimmt, als auf Autokratie, Oligarchen, Korruption und Gewalt zu setzen.

[OWZ]

@ smutje505

Ein Assoziierungsabkommen, wie es die die EU schon mit vielen Ländern abgeschlossen hat, ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Es genügt daher, wenn die aktuelle Regierung der Ukraine in völkerrechtlicher Hinsicht Anerkennung genießt. Wenn Du den Prof. Talmon etwas aufmerksamer gelesen und vielleicht auch noch vollständig zitiert hättest, wäre Dir die Antwort auf Deine Frage (#152) vielleicht sogar selbst eingefallen (?).

OWZ

[smutje505]

Hallo @ ich danke euch für die Klarstellung meines Beitrags...
Habe gestern abend Monitor gesehen war sehr aufschlußreich besonders die Ziele der US-Regierung...Obamas Europaberaterin Victoria Nuland hat auf die EU geschimpft und stand nicht zufällig vor einer Sponsortafelvon Exxon,Chevron und Shell.Diese Firmen haben ein großes wirtschaftliches Interesse in der Ukraine.
Das Assozierungsabkommen gab es schon seit der orangenen Revolution 2004 nur noch nicht unterzeichnet,man hatte nach den Neuwahlen in der Ukraine nicht mehr soviel Aufmerksamkeit geschenkt.
Jetzt erst 2014 besinnt sich die EU da war doch noch was und mit der Übergangsregierung kann man es durchsetzen.
@Matrose 71 du führst hier Kunba-KUBA an -auch hier hatte die USA in der Türkei Raketen stationiert und Chruschtschow wollte dagegen auf Kuba stationieren-schon vergessen.Ich hätte noch weitere Beispiele möchte aber nicht das Forum ins Detail politisieren.
Jeder hat eine Meinung ,das war meine.

[Tostan]

...Obamas Europaberaterin Victoria Nuland hat auf die EU geschimpft und stand nicht zufällig vor einer Sponsortafelvon Exxon,Chevron und Shell.Diese Firmen haben ein großes wirtschaftliches Interesse in der Ukraine.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-will-ukrainische-kriegsschiffe-in-sewastopol-beschlagnahmen-a-957948.html
Axjonow kündigte an, dass außer der Flotte auch Kraftwerke und der Energieversorger Tschernomorneftegas beschlagnahmt würden.

Und da haben wir eigentlich den Knackpunkt des aktuellen Konflikts. Neben dem Heimathafen der Schwarzmeerflotte(der langfristig nicht mal so wichtig ist, die Schwarzmeerflotte kann Langfristig gesehen auch nach Noworossijsk umziehen) und allgemein der Strategischen Lage der Krim geht es  hauptsächlich um das gleiche wie anderswo.

Tschernomorneftegas fördert Öl und Gas aus dem Schwarzen Meer um die Krim. 2011 2,6 mio m³ Gas pro Tag und das kann gut gesteigert werden, die Felder sind noch lange nicht an der Grenze. Auch reiche Erdöllagerstätten sind im Schwarzmeerschelf. Geht nun die Krim an Russland geht ein signifikanter teil dieser Lagerstätten mit.

[Hades]

Hat Jemand die Polen, Balten, Ungarn, Slovaken, Bulgaren, Rumänen gedrängt in die Nato einzutreten?
Will hier allen Ernstes irgend Jemand behaupten, dass hätte der Westen forciert, die Regierungen oder die Menschen gekauft?

Das kann man so definitiv nicht ausschliessen. Bisher gab es bei der NATO-Osterweiterung immer EU- und NATO-Beitritt der einzelnen Länder.  In gewisser Weise wurden die Länder durch den EU-Beitritt "gekauft":
- man bekommt als Land einfach Geld von der EU
- man darf gen Westen reisen und arbeiten
- man darf gen Westen reisen und keine Arbeit suchen
und dafür müssen die Märkte geöffnet werden, der NATO Liegenschaften zur Verfügung gestellt werden und man darf alte Gerätschaften von großen Brüdern kaufen (so konnte D alle alten Leopard Panzer verscherbeln) .

Eine Win-Win-Strategie der Amerikaner: die USA verbessert sich geopolitisch, die aufgenommenen Länder haben keine "Angst" mehr und die EU darf alles bezahlen. Ein Geschäft für alle 

Den völlig blödsinnigen Vergleich mit Kanada oder Mexiko kann man sich sparen, da es wenig bis keine demokratischen Länder gibt, die gerne Russland als Bündnispartner haben.

Du hast es anscheinend missverstanden. Dieser Vergleich diente nur dem Verständnis der russischen Position in diesem Spiel. Man muss nur USA mit Russland und Kanada/Mexiko mit Ukraine vertauschen, dann wird es verständlich.
Gleiche Rechte für alle, oder?

Aus dem Leben gibt es noch: Panama 1989!

Um es mal klar zu sagen, aus Menschenrechts Sicht oder Völkerrecht gibt es keine geopolitischen Wünsche! Es gibt sie nur auf Grund der Macht des Faktischen und Prakmatismus.

Pragmatismus. Was ist eigentlich Macht des Faktischen?

Also warum regst Du Dich so auf? Auf Menschenrechte (Guantanamo) und Völkerrecht (Irak) nehmen wir (als Westen) seit langer Zeit keine Rücksicht mehr. Was zählt ist nur Geopolitik und Geld/Macht.

Ich stehe dem Thema Ukraine vielschichtig gegenüber, allerdings kann ich auch die Angst der Menschen in der Ukraine verstehen, vor einer Annexion durch Russland.

die Angst der Russen akzeptierst Du aber nicht! 

Die Ukraine hat Russland nichts getan, es wurden auch keine russisch sprachigen Menschen angegriffen noch verfolgt! Hier wurde gewaltsam von Russland gegen ein Land vorgegangen, dass politisch instabil ist, aber weder Russland bedroht noch irgenwelche russisch sprachigen, noch russische Menschen angegriffen hat. Es war nach aussen hin völlig friedlich und keine Bedrohung.

In der Ukraine findet ein Umsturz statt und der legale Präsident wird abgesetzt (darüber werden die Rechtswissenschftler noch in 20 Jahren streiten, ob es legal oder illegal war  ) und die Russen tun so als wäre ein Fahrrad in Moskau umgefallen?

Keine Seite hat sich hier mit Ruhm bekleckert, aber Fakt ist, dass Russland ohne Grund militärisch die Grenzen eines souveränen Staates verletzt hat und das hätten sie nicht getan,

evtl. Beitritt der Ukraine zur (EU und) NATO ist eine Bedrohung für Russland. Punkt!

s. hier bzgl. der NATO-Osterweiterung
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

und hier
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO/bukarest8.html#2

mehr kannst Du Dir selber suchen.

Nachtrag:
Im Netz gibt es noch einen Artikel über die von den USA unterstützten NGO's in der Ukraine. An die über 60 (!) Organisationen (alle sind aufgelistet und auch die Summen genannt) sind aberwitzige Gelder geflossen.

[maxim]

Das kann man so definitiv nicht ausschliessen. Bisher gab es bei der NATO-Osterweiterung immer EU- und NATO-Beitritt der einzelnen Länder.  In gewisser Weise wurden die Länder durch den EU-Beitritt "gekauft":

Durch die "Anpassungsprogramme" zahlen viele dieser Länder einen hohen Preis, insbesondere in Bezug auf die Armut. Die EU ist da nicht sehr großzügig, Russland hatte der Ukraine mehr geboten. Es war einer der großen Fehler der EU, eben nicht viel zu bieten - und jetzt sogar Lohn- und Rentenkürzungen zu fordern (während Russland auf der Krim die Erhöhung der Löhne und Renten anbietet).

Eine Win-Win-Strategie der Amerikaner: die USA verbessert sich geopolitisch, die aufgenommenen Länder haben keine "Angst" mehr und die EU darf alles bezahlen.

So einfach ist das nicht: primär wurde durch die Erweiterung der EU der Binnenmarkt für die stärkeren europäischen Konzerne erweitert, wovon insbesondere deutsche Großkonzerne stark profitiert haben. Der deutsche Exportüberschuss ist bekanntlich eine der wesentlichen Ursachen für die Verschuldung vieler anderer EU-Staaten.

Die USA profitieren davon nur begrenzt, im Gegenteil, amerikanische Konzerne haben im Vergleich zu europäischen Konkurrenten eher Nachteile.

die Angst der Russen akzeptierst Du aber nicht!

Wovor hat Putin Angst? Putin versucht Russland wieder zu einer Supermacht zu machen und Teile des alten Einflussbereichs zurück zu erobern. Das ist imperialistische Politik, vor der die Nachbarstaaten Angst haben müssen.

Der Hinweis auf den Imperialismus westlicher Staaten oder "gleiche Rechte für alle Imperialisten" geht hier am Problem vorbei. Schließlich ist der Bevölkerung in diesen Staaten weder geholfen, wenn sie wieder unter russischen Einfluss fallen, noch wenn sie EU-Anpassungsprogramme bezahlen müssen.

In der Ukraine findet ein Umsturz statt und der legale Präsident wird abgesetzt

In der Ukraine wurde eine Regierung gestürzt, die mit brutaler Gewalt gegen (anfangs) friedliche Demonstranten vorgegangen ist. Es ist positiv, dass so eine Regierung gestürzt wird. Ob jetzt die Ukraine sich zum besseren entwickelt, ist noch nicht entschieden. Aber es dürfte keinesfalls besser werden, wenn ein Putinscher autoritärer Politikstil in der Ukraine weiter fortgeführt würde. Die Liste der schweren Menschenrechtsverletzungen Putins ist sehr lange (und da hilft der Verweis auf die lange Liste der Menschenrechtsverletzungen der Regierung Bush und Obama nicht weiter, genauso wenig der Verweis auf Menschenrechtsverletzungen von EU-Regierungen).

Putin hat keinerlei Recht sich in der Ukraine diesbezüglich militärisch einzumischen, wie er es auf der Krim gemacht hat - und das gilt genauso für andere Staaten.

evtl. Beitritt der Ukraine zur (EU und) NATO ist eine Bedrohung für Russland. Punkt!

Nein, eine Bedrohung für Russland ist dies nicht. Oder meinst du, dass die EU oder die NATO Russland heute noch angreifen will? Ein Beitritt der Ukraine würde den russischen Einfluss einschränken und die Pläne diesen auszuweiten, bedrohen. Aber das ist nun mal keine Bedrohung, die irgendetwas rechtfertigen würde. Man kann Putins Politik so erklären, verstehen, warum er so handelt, aber eine Rechtfertigung ist dies nicht.

Beim Thema Ukraine fällt leider auf, dass die Interessen der normalen Menschen dort keinerlei Rolle spielen - es geht um den Einfluss Russlands, der USA, der EU, aber um die Leute dort geht es nicht. Die haben aber Janukowitsch aus sehr logischen und berechtigten Gründen gestürzt - und nicht die USA oder EU. Die Behauptung, dass die Leute dort ferngesteuert durch irgendwelche NGOs sind, ist komplett absurd und klammert die Realität in der Ukraine vor Janukowitschs Sturz komplett aus.

[Matrose71]

Als erster kleiner Einwurf, später folgt mehr;

Wenn also in Italien der legal gewählte Ministerpräsident, durch eine mehr oder weniger friedliche Revolution (bei 80 Toten eher fiedlich) abgesetzt (legal oder illegal) wird, haben die Österreicher oder wir Deutschen also das Recht, militärisch Südtirol zu besetzen, da die Bevölkerung Südtirols ja ethnisch und sprachlich eher zu uns gehört und geschützt werden muss?

Ist das wirklich hier die Logik?

Und komm mir jetzt nicht, dass kann man nicht vergleichen, dass ist haargenau das Gleiche, mit dem gleichen Vorwand.

Edit: Die "neue Regierung" in Italien möchte aus dem Euro, der Europäischen Union und der Nato austreten, macht das ganze plastischer

[suhren564]

Hallo Hades,

 

Die USA haben sich z.B mit Kunba abgefunden, obwohl ich hier nicht die USA verteidigen will.

Ja aber erst nach x-fachen Mordversuchen an Castro, Sabotageakten und versuchter Invasion seitens der CIA/ US-Regierung (Schweinebucht) und jahrzehntelangem Boykott. Und Guantanamo ist trotz Vertrages noch nicht wieder zurückgegeben worden!