Krise Ukraine/Krim

[Hades]

Putin führt fort, was Lenin und Stalin gemacht haben und die ewig anthroposophischen Idioten in Westeuropa, die Verständnis für seine Politik haben ermöglichen das.

Was führt hier Hr. Putin vergleichbares mit Lenin (was hat der hier verloren?) und Stalin fort? Beispiele wären sehr hilfreich!
Wen meinst Du hier mit "westeuropeischen Idioten"? Es gab unter Kanzler H.Schmidt diese Friedensbewegung gegen den NATO-Doppelbeschlusses aber die nannte man "nützliche Idioten" (aus Sicht der Sowjets).

Die ganze Argumentation Putins ist völkerrechtlich zu verdammen.

Völkerrecht wird allgemein überbewertet, gilt sowieso nur für die Kleinen (die sollen sich gefälligst daran halten!) und die Großen machen halt was gerade machbar ist. Optimal ist es, wenn man dabei die sogenannte "moralische Überlegenheit" ins Spiel bringen und die Deutungshochheit (besonders wichtig) erreichen kann.

zum Thema Deutungshochheit ist das Gespräch mit Dr. Daniele Ganser (schweizer Historiker) sehr aufschlussreich.

Teil 1 (Teil 2 bitte selber finden):
http://www.youtube.com/watch?v=Jyj-ofBUILw

der Westen ahnungslos und handlungsunfähig war

dazu empfehle ich wärmsten (und wiederholt) das Gespräch mit Hr. Willy Wimmer
http://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA

[delcyros]

Die Ukraine hätte damals sogar freiwillig auf die Krim verzichtet, aber Jelzin in seinem schnapsduseligen Zustand kam gar nicht darauf. Der Zerfall der SU von einem Tag auf den anderen, das sofortige Trennen von seit Jahrzehnten bestehenden Beziehungen zwischen den Unionsrepubliken, einzelnen Betrieben und das Wegbrechen von Zulieferbeziehungen brach dem Land das Genick.

Das nenne ich verharmlosenden, gefährlichen Unsinn. Die Ukraine bestand auf das Budapester Übereinkommen und den Vertrag zwischen Weißrussland, Russland und der Ukraine. Keiner dieser Abkommen sieht ja eine Abgabe der Krim an Rußland vor oder stellt es in Aussicht.
Im Sinne der Texte muß man vom Gegenteil ausgehen.

Was du schreibst ist im Grunde genommen der Versuch der Rechtfertigung für Vökerrechtlichen Bruch der Grenzen. Pfui.

Alle Probleme dort sind selbst gemacht. Und für den Westen ist das nur ein neuer Markt.

Der Anlaß für den Maidan war Janukovich´s einseitiger Abwendung vom vereinbarten europäischen Kurs. Und der Grund dafür war die direkte Einflußnahme Putins.

Warum gab es in diesen Republiken vor ca. 3 Jahren große Demonstrationen und Streiks, weil es Ihnen so gut geht?

Streiks sind ein Zeichen von Meinungsfreiheit. Eine Freundin von mire die nur auf einer Anti-Kriegsdemo in Moskau war ist für 15 Tagen im Gefängnis gelandet. Warum glaubst du gibt es weniger Streiks und Demo´s in Moskau als in Europa? Putin läßt das genausowenig zu wie Lenin oder Stalin vor ihm.

Dieses Volk hat seit der sogenannten Unabhängigkeit kein Glück gehabt mit seiner politischen Elite, und so wie es jetzt aussieht, wird es wohl so weiter gehen.

Womit die Ukraine kein Glück hatte ist die kleptokratische Regierung mit Janukovich an der Spitze vor dem Maidan, und einem agressiven Nachbarn mit Putin an der Spitze nach dem Maidan. Gegen den ersten konnte man sich wehren, gene letzterem aus Mangel an Abschreckung nicht.

was meinst du mit "westeuropeischen Idioten"

Leute, die die aggressive Militärpolitik Putins nicht erkenenn, wenn das Haus brennt.

Völkerrecht wird allgemein überbewertet, gilt sowieso nur für die Kleinen (die sollen sich gefälligst daran halten!) und die Großen machen halt was gerade machbar ist.

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

[MP]

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Mehr als wahr 

[kalli]

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Mit diesen Vergleichen sollte man ganz, ganz vorsichtig sein, weil sie historisch falsch, unsinnig und der Sache nicht dienlich sind.

[bodrog]

Wieso - das Sudetenland oder auch Österreich 1938 bieten geradzu klassisch parallele Handlungsabläufe und Deutungsmuster. Die Aufzählung ließe sich bestimmt fortsetzen...

[kalli]

Bitte das Zitat richtig lesen. Dort steht wohin das führt. Hitlers erste Annexionen führten zu einem geplanten, großen Eroberungs-und Vernichtungskrieg und zum Holocaust.
Ein derartiges Planspiel Russland zu unterstellen, halte ich eben für nicht zulässig. Das ist meine Meinung zum Zitat. Und den Vergleich mit den anderen genannten Diktatoren könnte man auch zerpflücken. Gehört aber nicht zum Thema.
Ich denke eher, dass gegenwärtig in der Ukraine Probleme bestehen, wovon das mit der Krim das kleinere ist. Auch ohne die russische "Führsorge" besteht dort die Gefahr der "Somalisierung". Das ist auch Herrn Steinmeier klar. Warum trifft er sich mit Taruta? Und warum die Verbindung zu Achmetow, der einst Janukowitsch unterstützte? Die Fäden in der Ukraine wollen weiter die 100 reichsten Oligarchen ziehen (sie besitzen 67 Milliarden zusammengeraubte US-Dollar). Und das sind die wirklichen Partner von EU und USA. Und nicht ein Boxweltmeister oder eine bezopfte Blondine.
Ein Jeder braut sein Süppchen und will seine Machtpositionen feststecken, Rußland nicht ausgenommen. Da sind viele Mittel recht und werden in der Öffentlichkeit verbrämt dargestellt auf dass wir schön drauf reinfallen.

[delcyros]

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Mit diesen Vergleichen sollte man ganz, ganz vorsichtig sein, weil sie historisch falsch, unsinnig und der Sache nicht dienlich sind.

Nur zwei Zitate von S. Lavrov zur aktuellen Politik Russlands mit der Ukraine:

"There is no intention in Moscow to send its troops into eastern Ukraine", Russian Foreign Minister Sergey Lavrov said.

und aus demselben Interview an späterer Stelle:

"There are too many of those caveats – "at this point" and "no intention." Intentions can change, and you end up facing new facts on the ground. "

...

Dass auch Putin lügt, ist allen spätestens seit seiner Duma Ansprache klar:

"However, strictly speaking, nobody has acted on this permission yet.  Russia's Armed Forces never entered Crimea; they were there already in line with an international agreement."

Wl. Putin

Dass man auf bilaterale Abkommen mit Russland nicht vertrauen kann auch. Nichtgekennzeichnete Kombatanten in ein anderes Land zu bringen und dort Hoheitsrechte einzuschränken ist ein Völkerrechtsbruch. Das mit dem Hinweis des Schutzes ethnischer Gruppen zu rechtfertigen muß kritisiert werden.

Kalli, Vergleiche mit bezug auf längst geschlossene, historische Kontexte SIND IMMER HISTORISCH FALSCH. Deswegen ist der Vergleich aber dennoch als comperatives Mittel zulässig und sinnig. Übrigens hat Neville Chamberlain ganz ähnliche Begriffe benutzt, um Kritik an der Appeasement* Politik mit Hitler abzuwimmeln, sie seien pragmatisch der Sache nicht dienlich.
Btw, ich bin Historiker.

*edit

[bodrog]

@kalli
ich habe das heutige Russland nicht mit Adolfs Deutschland gleichgesetzt (zumal 1938/39 vom Holocaust garkeine Rede sein kann, nicht mal vom Madagaskarplan). Was aber fatal an den Postkartenmaler erinnert ist die Salami-Taktik und das ganz garniert mit ähnlichen Begründungen (selbst die sog. Selbstverteidigungskräfte auf der Krim erinnern an Henleins Sudetendeutsches Freikorps)... und genau dann haben wir die Parallelitäten, nur der Maler hatte (Gott sei Dank) keine Atomwaffen...

MfG

[Urs Heßling]

moin, Delc,

Btw, ich bin Historiker.

Dann erlaube ich mir mal .. :

Kritik an der Appeacement Politik

Appeasement = Besänftigung, Beschwichtigung
Das Ziel "Peace" wird nur eben nicht (immer) erreicht .. 

... die Salami-Taktik

Ist das jetzt eine Annahme für die Zukunft ?
Wenn die Krim die letzte "Wurstscheibe" war, was waren die vorhergehenden ?

Gruß, Urs

[bodrog]

Salami-Taktik

ist hier nicht hypothetisch gemeint sondern zielt auf die Ereignisse seit Putins Machtantritt und hier insbesondere auf Abchasien und Südossetien. Es gibt noch mehr solcher Konflikte (die sind nur nicht so präsent) und ich mag Russland auch nicht als alleinig Schuldigen dastehen lassen. Meist befördert rigide (als unkluge) Minderheitenpoltik die Situation. Fakt ist aber, dass es vor Russlands Einmischung auf der Krim weder einen Bürgerkrieg gegeben hat oder ähnliches...

[delcyros]

moin Urs,

vertippt. Danke für den Hinweis.

[delcyros]

@kalli
ich habe das heutige Russland nicht mit Adolfs Deutschland gleichgesetzt (zumal 1938/39 vom Holocaust garkeine Rede sein kann, nicht mal vom Madagaskarplan). Was aber fatal an den Postkartenmaler erinnert ist die Salami-Taktik und das ganz garniert mit ähnlichen Begründungen (selbst die sog. Selbstverteidigungskräfte auf der Krim erinnern an Henleins Sudetendeutsches Freikorps)... und genau dann haben wir die Parallelitäten, nur der Maler hatte (Gott sei Dank) keine Atomwaffen...

MfG

Bodrog,

die strukturelle Gemeinsamkeit sehe ich eher in der Erlangung eines höheren Grades an ökonomischer Autarkie, der Kombination aus Repression nach Innen und Aggression nach außen (exakte planhafte Vorbereitung und Umsetzung, siehe Georgien und Krim), der Einschränkung der Meinungsfreiheit, Propaganda nach innen (Stichwort Antisemitismus, den wir auch in der Presse Rußlands heute sehen, aber vor allem unreflektierte, selektive Wahrnehmung), Definition einer Antiposition und Konzentrierung der öffentlichen Wahrnehmung auf die herausgehobene Bedeutung des politischen "An"-führers zur Lösung dieser Antiposition.
Nicht so sehr in dem Verfolgen gleicher Handlungen. Obwohl niemand behaupten könne, es gebe auch hier keine Parallelen.  Es gibt auch viele Unterschiede.

[kalli]

Btw, ich bin Historiker.

und was sagt uns das?
Dass das ein Freibrief für komische Ideen ist? Ganz ehrlich: ich bin sehr froh, dass die, die gegenwärtig in der Ukraine das Wort führen, keine Verfügungsgewalt über Atomwaffen besitzen. Und da Obama von Russland lediglich als Regionalmacht spricht, sollten wir uns dem Thema mehr mit Tatsachen als mit Spekulationen und Hitlervergleichen nähern.

[delcyros]

Du hast deine Meinung, ich meine.

Die Tatsachen sprechen für sich. Für die Ukraine war es ein Fehler keine Nuklearwaffen zu besitzen und darauf zu vertrauen, dass sich Russland ans Völkerrecht hält.
Wichtig wird, welche schlüsse man daraus zieht.

[Ulrich Rudofsky]

Fehler keine Nuklearwaffen zu besitzen