Krise Ukraine/Krim

[jockel]

...Sie ist moderat und ist mit allen Beteiligten im Gespräch, ohne irgendwie Öl in das Feuer zu gießen!...

Eben, das ist ihre Masche, Merkel agiert nicht, sondern sie reagiert.
M. wartet stets geduldig in welche Richtung das Pendel ausschlägt und propagiert es dann als ihren Weg zur Lösung eines Problems.
Im Übrigen: M. trifft keine einsamen Entscheidungen, da hängt ein ganzer Beraterstab mit dran und manchmal telefoniert auch Frieda Springer oder Lieschen Mohn mit ihr...



Gruß
Klaus

[Matrose71]

Schon mal darüber nachgedacht, dass Dinge die im Moment passieren zu 80-90%, deshalb so verlaufen, weil sie das so verhandelt hat, ohne es an die große Glocke zu hängen.

Es könnten auch wesentlich heftigere Sanktionen ausgesprochen werden und Polen, alle Balten, Slovakei...... wären die Ersten die dafür sind, genauso die USA.

Die Frau wird permanent unterschätzt, man muss ihren Stil nicht mögen, man sollte aber die Ergebnisse respektieren. Schließlich ist entscheidend was am Ende herauskommt.

Verachtung würde ich nicht sagen, das ist ziemlich hart... aber als Unternehmersöhnchen mit ererbten Geld läßt sich gut sinnieren (für den gilt scheinbar auch die "Rotverschiebung im Spektrum" = je weiter weg, desto heller leuchtet es  )

Der Mann hat nur eine Agenda und die ist Rot Rot Grün und aussenpolitisch schreibt er Sachen in seinem Kommentar, die bar jeglicher Realität sind. Wenn es nach ihm ginge wären wir schon aus der Nato ausgetreten, Neutral und ohne irgend eine Armee, Nach seiner Meinung brauchen wir keine Sicherheitsspolitik, weil wir sind ja nur umgeben von Freunden und auf Grund unserer Vergangenheit dürfen wir auch keine Sicherheitsinteressen haben. Wir haben uns ja schon erdreistet, ohne Grund einen Angriffskrieg gegen die friedliebenden Serben zu führen, die nicht zufällig mehrere Genozide im Europa der 90er verübten.

[Wilfried]

... bevor es ganz in der Versenkung verschwunden ist; als die Vereinigten Staaten den Irak mit einem Krieg überzogen, auf den Verdacht hin ihres manipulationsfreien Geheimdienstes - war daß ein Bruch des Völkerrechts? Die daraus resultierende Destabilisierung des gesamten Raumes einmal hintenan gestellt; und wollte Frau Dr. M. nicht damals an der Seite der Okkupanten direkt mitmarschieren?
Einfach einmal ein wenig zurückdenken ... wurde uns damals der Gashahn zugedreht? Wie hoch war denn damals die Welle der Empörung?

mit liebem Gruß
Wilfried

[AND1]

Exkanzler Gehard Schröder erhält jährlich ca. 250.000 € für seinen Aufsichtdsratsposten bei Gazprom Nordstream-pipeline, dafür gibt er der EU eine Mitschuld für die Krimkrise    und warnt vor Sanktionen gegen Putin                   Wie Alexander Rahr von Wintershall ebenfalls beim Treffen in Berlin mit der Russische Botschafter Grinin und Eckard Cordes Vorsitzender des deutschen Ostausschusses der Wirtschaft am 4.3.2014.

In Sewastopol sollen Langstreckenbomber stationiert werden.

[delcyros]

Hoffen wir, dass die Ukraine Nuklearwaffen baut?

Mal Spaß beiseite. Wenn uns diese Aktion eines zeigt, dann doch ganz KLAR, dass der einzige Schutz vor Terretorialen Übergriffen der Besitz von Nuklearsprengköpfen ist. Dass die Ukraine ihre FREIWILLIG an Rußland abgegeben hat, um im Gegenzug die Zusage terretorialer Integrität zu erlangen, eine Zusage, die Russland hinterrücks gebrochen hat, war dumm.
Diesen Fehler werden weder sie noch andere Nationen noch einmal machen. Der ganze Atomwaffensperrvertrag ist praktisch für die Tonne! Das ist die eigentliche Tragödie. Hab Dank Putin, du Egoist!

Mit welchen Argumenten soll man denn jetzt noch Iran, Pakistan, Israel, Nord Korea oder wen auch immer davon abhalten sich diese Dinger zuzulegen? Richtig, gar nicht.

Schöne Neue Welt.

Dazu aktuell:

"The Treaty is under a serious threat, and unfortunately, other parties to the Treaty pretend not to notice any danger," the Russian Foreign Ministry said in its statement. This danger has arisen in connection with the intention of Ukraine to withdraw from the NPT"

-da ist aber Rußland selbst schuld. Ich an Ukraines Stelle würde mir sofort A-Waffen zulegen, bei diesem Nachbarn...

[Trimmer]

Na klar delcyros - und dann kommen wir gnz schnell wieder in eine Zeit die wir hoffentlich eigentlich hinter uns haben - So schlimm wie alles ist Deiner Lösung kann ich mich nicht anschließen.

Gruß - Achim - Trimmer

[delcyros]

-dazu kann ich nur erwiedern, Leute, macht die Augen auf.

Natürlich bin ich nicht für die atomare Weiderbewaffnung, allein Putin´s vorgehen hat wieder einmal gezeigt, dass nur A-Waffen wirksame Rückversicherungen darstellen, und zwischenstaatliche Vereinbarungen glatt ignoriert werden, wenns passt. Die Bedeutung der Krim Krise für den Atomwaffensperrvertrag ist m.E. von der Öffentlichkeit bisher noch nicht richtig rezipiert worden.

[Trimmer]

Hallo delcyros - eine wirksame Rückversicherung wäre gewesen wenn die Ukraine selbst eine ordentliche Wirtschaft auf gebaut hätte und nicht noch dazu einen korrupten Präsidenten. Wenn dem ukrainischen Volk nicht das Wasser teilweise bis zum Hals gestanden hätte wär der Gedanke überhaupt nicht gekommen sich Rußland an zuschließen.
Was soll den die A-Waffe für eine Rückversicherung sein - höchstens das dann beide Seiten im Massengrab landen bzw. das die gesamte Ukraine ein Tschernobyl ist.
Das Putin nun vom ganzen Dilemma der Ukraine profitiert - nun mir kommt da immer wieder die DDR 1989 in Erinnerung

Gruß - Achim - Trimmer

[bodrog]

Nüchtern betrachtet hat delcyros aber Recht, ich habe das einige Postings vorher auch schon angesprochen... klassisches Szenario der Spieltheorie 

[Ulrich Rudofsky]

Man muss einmal die unheimlichen Voraussagungen dieser ,,Krise" vom "Red October Tom Clancy" in seinem letzten Roman lesen.  ,,Command Authority".   #402 http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10401.0.html

Ich nehme an, dass Clancy das Manuscript diesen Romans in ca. 2010 oder schon zuvor schrieb.  Er starb in 2013.

[OWZ]

 Wie ich mich dunkel erinnern kann, gabe es ungefähr zur Zeit des Georgien-Kriegs, also 2008, das Problem mit der Verlängerung des Pacht-Vertrages für den Stützpunkt Sewastopol. In diesem Zusammenhang schwirrten damals auch schon mal Kriegsgerüchte durch die Luft. Es würde mich nicht wundern, wenn Clancy dadurch inspiriert wurde.

[delcyros]

Hallo delcyros - eine wirksame Rückversicherung wäre gewesen wenn die Ukraine selbst eine ordentliche Wirtschaft auf gebaut hätte und nicht noch dazu einen korrupten Präsidenten. Wenn dem ukrainischen Volk nicht das Wasser teilweise bis zum Hals gestanden hätte wär der Gedanke überhaupt nicht gekommen sich Rußland an zuschließen.
Was soll den die A-Waffe für eine Rückversicherung sein - höchstens das dann beide Seiten im Massengrab landen bzw. das die gesamte Ukraine ein Tschernobyl ist.
Das Putin nun vom ganzen Dilemma der Ukraine profitiert - nun mir kommt da immer wieder die DDR 1989 in Erinnerung

Gruß - Achim - Trimmer

Eine ordentliche Wirtschaft und eine nicht korrupte Elite stand nie im Bereich der Möglichkeiten, bzw. dessen was Putin in der Ukraine zuließ. Schau dir an wass der geflohene, ehem. Energieminister zusammengerafft hat. Der von Moskau unterstützte Präsident und seine Clique waren schließlich die größten Kleptokraten im Land.
Dass Moskau dann dem Herrn Janukovich vorwirft, den Ausnahmezustand nicht erklärt zu haben, mit den Hinweis dass man dann zwar einige fünf- bis einige zehntausende Tote (O-Ton!) in Kiev hätte aber dann wäre ruhe unterstreicht nocheinmal, dass weder Kiev noch die Krim mit dem (friedlichen) Untergang der DDR zu vergleichen sind. Putin führt fort, was Lenin und Stalin gemacht haben und die ewig anthroposophischen Idioten in Westeuropa, die Verständnis für seine Politik haben ermöglichen das. Ich kann mich nicht erinnern, dass die BRD 1989 Panzer in meine Stadt geschickt hat, einen neuen Bürgermeister ausriefen und unter Androhung von Gewalt jeder zur Urne ging um entweder für den Anschluß oder für den späteren Anschluß seine Unterschrift zu setzen. Die ganze Argumentation Putins ist völkerrechtlich zu verdammen.
Putin wollte handeln weil er "seine" Ukraine nicht an den Westen verlieren mochte* und er konnte handeln weil das Ukrainische Militär schwach, die temporäre politische Lage instabil, der Westen ahnungslos und handlungsunfähig war und weil die Ukraine keine Nuklearwaffen mehr hätte. Sonst hätte er auch keine Krim-Abenteuer a lá Hitlers Griff nach dem Sudetenland riskiert.
Denn so funktioniert atomare Abschreckung, sie funktioniert nicht in dem man die Waffen einsetzt, wie du es vorschlägst, sondern in dem man zum Ausdruck bringt, sie jederzeit einsetzen zu können. Die letzte Rückversicherung ist die atomare Abschreckung.
Nur weil das die Ukraine nicht konnte und weil niemand dem Land militärisch half, und weil Putin Russland stark autarkisiert hat, konnte er es wagen Internationales Recht mit Füßen zu treten. Er schert sich nicht darum weil er sich um nichts scheren muß.

Mensch schaut euch doch mal die russische Propaganda an!
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/

The evil that spread from Russia in 1917 to the West will be destroyed by Russia's renewed faith that will heal the world. Holy Mother Russia's benevolence shines out across the earth and now more than ever people from other lands are listening to her. Alaska has had more than 25,000 people who have signed a petition to secede from the US. The petition can be found here. Russians in the Gaza Strip have planned to hold a referendum to join Russia. The high taxed French also prefer Putin like Depardieu who is now a Russian citizen meeting with Putin here. He also recently started a limited-edition line of luxury watches called "Proud to be Russian". The Trans-Dniester region of Moldova sent a letter to a speaker in Russia's Duma to join Russia. I am sure in the future other countries from the former Soviet Union will want to wave the same flag. The question is when.

Wer in ein paar Jahren heftig auf die Nase fällt darf nicht behaupten, dass er es nicht hätte kommen sehen...

edit:
*) er mußte auch handeln. Denn auf dem Spiel steht seine eigene politische Existenz. Was glaubt ihr, werden die Russen machen, wenn die Ukraine in der EU dasselbe durchlebt was das Baltikum und Polen vorgelebt haben? Innerhalb von 10 jahren meßbare Verbesserungen der Lebensqualität. Und Transparenz, Presse- und Meinungsfreiheit. Dann erlebt Putin in Moskau auch einen Maidan.

[Jong]

Mit welchen Argumenten soll man denn jetzt noch Iran, Pakistan, Israel, Nord Korea oder wen auch immer davon abhalten sich diese Dinger zuzulegen? Richtig, gar nicht.

abhalten, der war gut...    oder meinst Du die "Dinger" durchzählen

[der erste]

Hallo delcyros - eine wirksame Rückversicherung wäre gewesen wenn die Ukraine selbst eine ordentliche Wirtschaft auf gebaut hätte und nicht noch dazu einen korrupten Präsidenten. Wenn dem ukrainischen Volk nicht das Wasser teilweise bis zum Hals gestanden hätte wär der Gedanke überhaupt nicht gekommen sich Rußland an zuschließen.
Was soll den die A-Waffe für eine Rückversicherung sein - höchstens das dann beide Seiten im Massengrab landen bzw. das die gesamte Ukraine ein Tschernobyl ist.
Das Putin nun vom ganzen Dilemma der Ukraine profitiert - nun mir kommt da immer wieder die DDR 1989 in Erinnerung

Gruß - Achim - Trimmer

Eine ordentliche Wirtschaft und eine nicht korrupte Elite stand nie im Bereich der Möglichkeiten, bzw. dessen was Putin in der Ukraine zuließ. Schau dir an wass der geflohene, ehem. Energieminister zusammengerafft hat. Der von Moskau unterstützte Präsident und seine Clique waren schließlich die größten Kleptokraten im Land.
.... er mußte auch handeln. Denn auf dem Spiel steht seine eigene politische Existenz. Was glaubt ihr, werden die Russen machen, wenn die Ukraine in der EU dasselbe durchlebt was das Baltikum und Polen vorgelebt haben? Innerhalb von 10 jahren meßbare Verbesserungen der Lebensqualität. Und Transparenz, Presse- und Meinungsfreiheit. Dann erlebt Putin in Moskau auch einen Maidan.

Vielleicht solltest Du nicht vergessen, das von Putin noch gar keine Rede war, als die Ukraine sich unter Krawtschuk 1991 unabhängig machte. Und das Jelzin durch seinen verbohrten Hass auf Gorbatschow sogar bereit war, halb Russland zu opfern, nur um den loszuwerden. Die Ukraine hätte damals sogar freiwillig auf die Krim verzichtet, aber Jelzin in seinem schnapsduseligen Zustand kam gar nicht darauf. Der Zerfall der SU von einem Tag auf den anderen, das sofortige Trennen von seit Jahrzehnten bestehenden Beziehungen zwischen den Unionsrepubliken, einzelnen Betrieben und das Wegbrechen von Zulieferbeziehungen brach dem Land das Genick. Und nicht nur der Ukraine, sondern allen anderen auch. Das Auftauchen von skrupellosen Typen, die nur den eigenen Vorteil sahen und die dann sogenannte Oligarchen wurden, die Timoschenko gehört auch dazu, taten dann ein übriges. Keiner kannte damals Putin. Alle Probleme dort sind selbst gemacht. Und für den Westen ist das nur ein neuer Markt. Genau wie in den baltischen Ländern. Was meinst Du, warum nach einer Phase in den neunziger Jahren, die Eltern estnischer und lettischer Kinder wieder wollen, das ihre Kinder in der Schule auch russisch lernen? Damit sie in beide Richtungen offen sind. Fast die Hälfte der Bevölkerung Litauens arbeitet mittlerweile im Ausland, in Deutschland, in England, in Norwegen. Zu Hause gibt es keine Arbeit von der sie leben können. Wo gibt es in diesen Ländern nennenswerte Industrie? Warum gab es in diesen Republiken vor ca. 3 Jahren große Demonstrationen und Streiks, weil es Ihnen so gut geht? Warum hat Riga wieder einen russischstämmigen Bürgermeister? Putins fünfte Kolonne? Wohl eher nicht. Was wird wohl in einigen Tagen oder Wochen in der Ukraine losgehen, wenn sie verinnerlicht haben, was der IWF fordert? Gehen sie wieder auf die Barrikaden, wenn die Gaspreise erhöht werden, Gehälter, Löhne und Renten gekürzt, Sozialleistungen runtergefahren werden? Mit den zugesagten, ich glaube 12 Milliarden Dollar waren es, können Sie nicht mal alle ausstehenden Zahlungen an Gasprom bedienen. Dieses Volk hat seit der sogenannten Unabhängigkeit kein Glück gehabt mit seiner politischen Elite, und so wie es jetzt aussieht, wird es wohl so weiter gehen. 

[Tostan]

Das Auftauchen von skrupellosen Typen, die nur den eigenen Vorteil sahen und die dann sogenannte Oligarchen wurden, die Timoschenko gehört auch dazu, taten dann ein übriges.

Naja, aber die Timoschenko ist zumindest ehrlich, was die Moral und Rechtschaffenheit der sogenannten bisnesmeni der 90er betrifft(zitat Timoschenko: ,,Jeder, der damals in der ukrainischen Wirtschaft etwas zu sagen hatte, gehört ins Gefängnis.") ... und sie hat ein paar Jahre abgesessen wenngleich aus anderen Gründen.

Was wird wohl in einigen Tagen oder Wochen in der Ukraine losgehen, wenn sie verinnerlicht haben, was der IWF fordert? Gehen sie wieder auf die Barrikaden, wenn die Gaspreise erhöht werden, Gehälter, Löhne und Renten gekürzt, Sozialleistungen runtergefahren werden?

Das ist das Problem.... und mit den zunehmenden Wirtschaftlichen Schwierigkeiten wächst der Einfluss der Nationalisten im Westen("Putin und Gazprom sind die Bösen, erschießt die Russen") und Osten("Tod den Banderaisten, in Russland wird es uns Besser gehen, Zar Putin schütze uns!")....
Was die Urkaine wirklich braucht sind keine IWF-Knebelkredite sondern eine Art Marshallplan im dreistelligen Milliardenbereich. Mit einer einzigen knallharten Bedingung: Bekämpfung der Korruption und der Wirtschaftskriminalität! Damit könnte sich die Ukraine in eine Art Musterland und Schaufenster des Westens entwickeln, wä dann die östlichen Nachbarn neidisch hinblicken... aber das wird nicht passieren.

Mit den zugesagten, ich glaube 12 Milliarden Dollar waren es, können Sie nicht mal alle ausstehenden Zahlungen an Gasprom bedienen.

Ausstehende Zahlungen an Gazprom werden wohl Verhandlungsmasse im Streit um die beschlagnahmten Ukrainischen Vermögenswerte auf der Krim - die Ukrainische Regierung hat da ja schon mal recht übertrieben "hunderte Milliarden Dollar" in den Raum geworfen. Und für noch auszuhandelnde Verträge über die Strom- und Wasserversorgung der Krim....