Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[t-geronimo]

Cerberus (ohne SH).
Wird man aber kaum werten können, da ja auch viele der kleineren Einheiten auf die Flugzeuge feuerten.

[oldenburger67]

Hallo MP,

ich finde solche Design Threads durchaus interessant !
Es verblüfft mich immer wieder, was an Daten und Fakten hier im Forum zusammengetragen wird.

Das einzige was mich dann aber etwas ratlos zurücklässt, ist der Umstand dass am Ende in der Regel nur eine Tabelle mit den verschiedensten technischen Details zurückbleibt.
Mindestens genauso interessant fände ich, wie Du oder auch andere sich ihre Entwürfe optisch vorstellen.
Man muss ja kein Hans Bohrdt sein, es würde ja reichen mit einem Bleistift und einem Lineal zu arbeiten, oder entsprechend heute mit einem Grafikprogramm!

Ganz konkret, wie würdest Du Dir Deinen (Traum)Dampfer in etwa vorstellen, oder auch Andere?

Nur mal so ein Gedanke!

P.S.

Kennst Du die Handels Störer Entwürfe der Kriegsmarine?

[MP]

Moin

Ja, die optische Umsetzung erfolgt, sobalt das Konstrukt 100%'ig steht und von den Technikgurus abgesegnet ist. Soll ja auch mal als Modell in 1:400 existieren ... nach momentanen Stand kann ich nur schreiben, "eine Kreuzung aus Scharnhorst und "Kreuzer O" ... bloß halt ne deutliche Nummer größer". Oder noch etwas feiner ausgedrückt, stell dir eine Scharnhorst vor, mit zwei Schornsteinen, dazwischen der Flugzeughanger und das Katapult und eben groß genug, das drei 40,6cm Drillinge drauf Platz haben. Dazu eine Mittelartillerieaufstellung änlich wie bei der italienischen Littorio Klasse und die Aufstellung der schweren FlaK änlich der Bismarck + eine überhöht hinter "Turm C". Dazu auch eine 4-Wellen-Anlage, im Gegensatz zu der sonst so "typisch deutschen" 3-Wellen-Anlage ... also jedenfalls nach dem momentanen Stand der Dinge ^^

Welche Handelstörerentwürfe meinst du genau? Ich kenn schon Einige, bestimmt aber nicht Alle ...

[delcyros]

Götz,

keine Kritik an dich, sondern insbesondere an den Herrn Vortragenden von Renz anno 1941. Die Quelle ist mir bekannt, nur habe ich mich schon immer gefragt, ob die Angaben für 12,8cm und 8,8cm FLAK 41 tatsächliche Werte zugrundeliegen können oder nicht eher für den Vortrag erechnet wurden.
Hast du den Westermann zur Hand?

t-g, hab Dank für diese Informationen. SCHARNHORST hatte ebenfalls die s-FLAK erfolgreich zur LT- Abwehr eingesetzt.
Ich denke, die Informationen wird man auswerten können. Es handelt sich zwar um Task Forces aber den amerikanischen Angaben liegen ja ebenfalls solche Daten zugrunde, so dass von Mischkalkulationen ausgegangen werden muß.
Nach britischen Angaben sind insgesamt 40 Flugzeuge verloren gegangen, ist bekannt, wieviel davon der Jagdabwehr und wieviele der FLAK zum Opfer vielen? Stammen die Angaben aus dem KTB von PG und GU für diesen Zeitraum?

[t-geronimo]

Ja, stammen sie.
In SHs KTB habe ich bei den normalen Eintragungen für den entsprechenden Tag nichts gefunden und auch keine Gefechtsberichte hinterher. Das muß aber nichts heißen, denn leider liegt die Rolle 3002 nur in sehr, sehr schlechter Qualität vor und ist seitenweise nicht lesbar. 

In einige Akten des Flottenkommandos und der Gruppe West habe ich noch nicht geschaut, aber ich bezweifle, dass dort konkrete Munitionsverbräuche zu finden sind.

[delcyros]

Zu SCHARNHORST muß es einen Sonderbericht geben. Darauf wurde in MDV 601 Heft 01 verwiesen. Der Sonderbericht sollte dort als Anlage enthalten sein, tatsächlich finden sich in meiner Kopie jedoch nur die Gefechtsskizze und einige Angaben zum Inhalt.

Ursprünglich im Sonderbericht Schlachtschiff "SCHARNHORST":

A. Darstellung des Luftangriffs
1. Wegekarte
2. I. Gefechtsabschnitt
3. II. Gefechtsabschnitt
4. III. Gefechtsabschnitt
a) Übersicht
b) Einzelheiten

B. Einzelheiten über die Abwehr des Angriffs
1. Einsatz der Abwehrwaffen
2. Munition,
3. Ausfälle und Störungen,
4. Jagdeinsatz

C. Einzelheiten über den Angreifer
1. Einsatz der angreifenden Flugzeuge
2. Flugzeugtypen

Tatsächlich beigefügt ist auf S.32 aber nur "I. Gefechtsabschnitt". mit Skizze und Erläuterung 3 Abschüsse durch Jäger und ein Abschuß durch s-FLAK (l-FLAK kam nicht zum Einsatz).
Ich denke, der vollständige Sonderbericht ist eine wichtige Quelle. Vielleicht findet sich etwas in den NARA Rollen dazu? Oder in einer anderen Version der MDV 601 Heft 01?

[oldenburger67]

Hallo MP,

Welche Handelstörerentwürfe meinst du genau? Ich kenn schon Einige, bestimmt aber nicht Alle

bei den Handelstörern dachte ich an diesen hier,


http://forum.schlachtschiff.com/pop_printer_friendly4118.html?TOPIC_ID=1285

sind mir im letzten Breyer über den weg gelaufen. Insgesamt sind da drei Entwürfe abgebildet,
noch einmal mit nur einem Schornstein, und einmal mit einer Bewaffnung von 4 *38 cm, ansonsten vergleichbare Struktur.

Was die schwere Flak betrifft, so wollte man ja bei der geplanten H- und O Klasse zu geschlossenen Türmen, den sog. Flaktürmen 37 übergehen, d.h. zentrale Munitionsversorgung, höhere Schwenkgeschwindigkeiten. Ich denke, das hätte sich auch positiv auf die Schußergebnisse ausgewirkt.

In diesem Sinne

Schönes Wochenende Euch Allen

Der Oldenburger

[MP]

http://forum.schlachtschiff.com/pop_printer_friendly4118.html?TOPIC_ID=1285

DAS Konzept kannt ich jetzt noch nicht. Sieht aber irgendwie schick aus und erinnert mich gleich wieder an mein damaliges Rumgespinne vom "Großraider" ^^ 

Aber wie gesagt, neben dem Thema der mittleren Kaliber (wobei es hier eindeutig weit auseinander gehende Meinungen gibt) interessiert mich auch eben noch brennend eine Einschätzung, wie schwer wohl eine komplette Antriebsanlage auf Basis von 12x MAN V12Z 42/58 wäre. Meine, reines Motorengewicht ist 1638t, aber da kommt ja noch genug Zeug dazu. Um mich mal an den Angaben zu orientieren, die mir Peter K. zukommen lassen hat (hier mal wieder ein kleines Danke  ), betrug das Gewicht der H-MI 5270t, wobei die 12x MAN MZ 65/95 davon 2700t ausgemacht haben.

Daher meine direkte Frage, kann man davon ausgehen, dass das MI-Gewicht ~ 4208t betragen würde?

in diesem Sinne wünsch ich auch Allen ein schönes Wochenende 

MfG Micha

[oldenburger67]

Hallo MP,

danke für Deine schnelle Antwort, leider kann ich Dir Deine Frage bezüglich des Gesamtgewichtes der Maschinenanlage auch nicht beantworten. Da es ein rein virtuelles Projekt ist, wirst Du Dich wohl oder übel mit Näherungswerten zufrieden geben müssen.

Vielleicht nur das eine, Du scheinst ein marinegeschichtlich interessierter Mensch zu sein, Du scheinst Dich aber ebenso sehr für Modellbau zu interessieren, was mir sehr sympathisch ist. Es spricht für Dich, wenn Du Deinen Entwurf hier im Forum zur Diskussion stellst, und die Ergebnisse  wiederum in den Entwurf mit einfließen lässt. Bei dem hier versammelten Wissen macht das den Entwurf und damit auch das Modell um einiges realistischer, als wenn das Modell nur im stillen Kämmerlein entstanden wäre.
Es bleiben aber trotz allem immer das was ich jetzt einmal als weisse Flecken bezeichnen möchte, sprich Details, die man nie wird zur Gänze klären können. Vielleicht wäre dieser Thread eine Anregung für die Springsharp Entwickler eine verbesserte/erweiterte Version ihres Programms zu schreiben (dann aber bitte auch für Linux und einer graphischen Option !!! ).

Da das ganze aber eben auch ein Hobby ist, solltest Du Dir selbst den Mut zur Lücke gönnen. Wen stört es denn bitte schön, wenn Dein Dampfer in Deiner Phantasie die sieben Meere durchpflügt?!

Dank der großartigen Politik unserer Bildungsminister könnten die meisten Deinen Entwurf ohnehin nicht von einem realen unterscheiden, gut mit Ausnahme des hiesigen Forums.
Außerdem weiß doch jeder gebildete Mensch, daß der zweite Weltkrieg zwischen dem 1. September 1870 und dem 8. Mai 1871 stattfand, also genau 4 Jahre gedauert hat )))

Um noch einmal zu den weissen Flecken zurückzukommen, die gibt es eben nicht nur in der ,,fiktiven"  oder besser gesagt, in der ,,counterfactual history" sondern ebenso sehr in der realen Geschichte!
Ich beschäftige mich z.Zt. mit Karl Martell, ja genau dem, der den pösen pösen Sarazenen 733 bei Tours und Poitiers den Popo verhauen hat. Der gute, oder eben auch weniger gute Mann ist mittlerweile seit fast 1300 Jahren tot. Seither sind etliche Werke in allen Idiomen dieses schönen Erdenrunds über eben diesen Karl Martell verfasst worden. Der Haken bei der Sache ist bloß, dass alle diese Werke auf einer Handvoll Chroniken beruhen, die zum Teil erst lange nach Karls Tod verfasst wurden.  Um es einmal auf die Spitze zu treiben, wahrscheinlich habt Ihr hier im Forum mehr erhärtbare Fakten über Deinen ,,fiktiven" Entwurf zusammengetragen, als es jemals wirkliche Fakten über den realen Karl Martell geben wird!

Wie heißt es so schön, Geschichte ist eine Lüge auf die sich Alle geeinigt haben.
Vielleicht etwas weniger scharf formuliert, Geschichte ist ein Konstruktion, die ständigen Veränderungen und Kontrollen unterworfen ist. Warum sollte das denn bitte schön für die ,,Counterfactual History" nicht gelten? 

Was ich eigentlich nur sagen will ist, verliere über dem Recherchieren nicht Deine Freude und Deine Kreativität.

Außerdem was weißt Du denn was Archäologen und Historiker in 1300 Jahren in Dein Modell hinein interpretieren  werden. Vielleicht wird ja ein Modell in der Nähe eines ehemaligen Friedhofes gefunden. Dann kann man daraus den Schluss ziehen, dass es sich hierbei um eine spätchristliche Grabbeigabe handelt, die die Seelen der Toten auf ihrem Weg ins Nirwana über die unsicheren Meere der Unterwelt geleitet hat ! ))

In diesem Sinne

Der Oldenburger 
     

[MP]

N'Abend

Ja, Oldenburger, die Sache ist halt die, das ich so nah wie irgendmöglich an die physikalische Stimmigkeit ran will. Wie geschrieben, sonst könnt ich einfach irgendwelche Parameter festlegen, auch wenn diese im Reelen zum Untergang führen würden. Das taugt mir aber eben nicht so recht 

Bin auf Jeden auch mal gespannt, was noch bei der Diskusion über die Vor- und Nachteile von Mehrzweckgeschützen raus kommt und ob sich noch eine Tendenz heraus bildet ^^

Auf Jeden erstmal der aktuelle Stand der Sache ... und die Hoffnung, einer konstruktiveren Kritik ...

MfG

Micha

[MP]

Abend

Nochmal eine Frage an die Experten hier (ja, das seit ihr nunmal )

Ich habe nochmal eine kleine Modifilation gemacht. Den Rumpf auf eine maximale Breite von 36 Meter begrenzt um einen schlankeren Rumpf a la Scharnhorst zu bekommen und, gezwungener Maßen um die Geschwindigkeit und die Reichweite zu halten, den Gürtel auf 320mm verdünnt aber dabei diesen und die Zitadelle so weit verlängert, das die, wie bei der Bismarck, 170 Meter lang sind (und entspricht damit auch im prozentualen Verhältnis ungefähr genau der Scharnhorst). Nun ist die Frage, ob ihr der Meinung seit bzw. nach eurer Einschätzung, das die Seeeigenschaften dieser Variante noch gut genug sind oder ob ich doch lieber auf das erstere Konstrukt setzen sollt (?)

MfG

[Baunummer 509]

Guten Morgen,

müsste man, um die Geschwindigkeit bestimmen zu können denn nicht wissen wie der Rumpf aussieht?
Länge und Breite allein sagen doch eigentlich rein gar nichts darüber aus wo der Rumpf füllig ist und wo nicht und wie er sich strömungstechnisch verhält.

Ich finde wenn man so etwas ernsthaft betreiben will, sollte man sich ein paar (wahrscheinlich einige bis viele) Bücher kaufen und mal versuchen einen Spantenriss zu zeichnen. Den könnte man dann auf die Experten loslassen, damit die Experten dann die Geschwindigkeit einigermaßen genau bestimmen können.

Ich finde solche gesichtslosen Schiffe, die man versucht über viel zu wenige Kenngrößen zu definieren irgendwie "komisch".

Gruß

Sebastian

Nachtrag:
@Urs:
Habe nach Deinen Anmerkungen bzgl. 15cm nochmal die Berichte verschiedenster HSK durchgelesen und denke dass Dein Einwand nicht von der Hand zu weisen ist. Versenkungen erfolgten meist über Sprengpatronen oder Torpedos. So ganz verstehen tue ich das allerdings nicht. Nach meiner laienhaften Vorstellung müssten 15cm doch mehr als genug sein um ein ungepanzertes Schiff "zuverlässig" versenken zu können.

[Huszar]

Hallo,

Wenn man wirklich wissen will, wie der Rumpf aussieht, müsste man Harolds CalcU benutzen.
In meiner Tabelle wird es abgeschätzt, bei bekannten Abmessungen und Verdrängung kann der "SChlankheitsgrad" ermittelt werden (Admiralitätsformel?), und du hast für die angegebene Leistung die Geschwindigkeit.

mfg

alex

[MP]

Moin

Jap, Huzsar's Kalkulator arbeitet mit Mittelwerten ... wobei meine Frage weniger die Geschwindigkeit betrifft, sondern viel mehr, wie stabil das Schiffchen wäre. Meine, damals bei meinem Großraider-Gespinne hatte DST via SpringSharp z.B. festgestellt "Caution: Hull subject to strain in open-sea"

MfG

[ede144]

@ MP

Findest du Torpedos auf einem Schlachtschiff nicht etwas übertrieben? Ich weiß, Tirpitz hatte auch welche, aber die waren eigentlich überflüßig.

Gruß
Thomas