Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Matrose71]

Die What-if-Threads sind ja für den Laien immer sehr interessant, weil mir das schiffbautechnische Wissen abgeht, was mir aber immer fehlt ist folgendes:

Hier wird munter drauf los gerechnet, konstruiert und das Für und Wider abgewogen, aber das wichtigeste überhaupt fehlt... Wie sah es denn mit der Baukapazität um 1935 aus (wohlgemerkt wir sind nicht mehr bei Willie II)? Alle Teilstreitkräfte wollen gleichzeitig bauen, Stahl ist knapp (kriegen gerade die Panzer), alle Hellinge sind mit Zerstörern sowie SH&GS usw. belegt, woher Devisen, Facharbeiter und Platz nehmen??? 

Was war denn real da? -welche Großwerften mit Platz und freien Kapazitäten? Von der Seite müsste der Threat aufgezogen und entwickelt werden... es sei denn, die Lust am Fabulieren ist größer und siegt über die Vernunft...

MfG

Ne, ne,

ich kann deinen Einwand absolut verstehen.
Als Beispiel wären da die 5 gebauten Hippers (Hipper, Blücher, Prinz Eugen, Seydlitz und Lützow (ging nach Russland) plus Graf Zeppelin.
Diese suche nach Alternativen bewegt uns meistens deshalb, weil die Hipper Klasse nicht wirklich das gelbe vom Ei war und wenn man es an den Schlachtschiffen fest macht, waren SH/GN rein politisch mit ihren 28cm, da kann man auch besseres auf die Helling legen, da man sich mit England schon geeinigt hat.

[bodrog]

Richtig: Kiellegung zwischen 1935 und 1937. Irgendwo habe ich mal gelesen, beim Schiffbau in dieser Zeit galt die Faustformel: Ein deutscher Werftarbeiter baut pro Jahr 1 Tonne Kriegsschiff...

Vielleicht es es ja doch sinnvoller, mehrere kleiner Bauten in entsprechend kürzer Zeit fertigzustellen und diese müssen dann nicht mehr allein (als eierlegende Wollmilchsau) durch den Atlantik pflügen, sondern können sich auch noch unterstützen...

MfG

[Matrose71]

Richtig: Kiellegung zwischen 1935 und 1937. Irgendwo habe ich mal gelesen, beim Schiffbau in dieser Zeit galt die Faustformel: Ein deutscher Werftarbeiter baut pro Jahr 1 Tonne Kriegsschiff...

Vielleicht es es ja doch sinnvoller, mehrere kleiner Bauten in entsprechend kürzer Zeit fertigzustellen und diese müssen dann nicht mehr allein (als eierlegende Wollmilchsau) durch den Atlantik pflügen, sondern können sich auch noch unterstützen...

MfG

Siehste, da gehen die Meinungen schon auseinander.

Ex post betrachtet und das ist meine ureigenste Betrachtung, wäre die KM besser gefahren,

6 "Einheitschlachtschiffe"a 35000ts mit 6 X 38cm(alternativ 40,6cn) zu bauen und hätte sich den ganzen Kreuzer Gedöns  plus SH/GN/BS/TP gespart. Wären 3 Panzerschiffe und 6 Schlachtschiffe gewesen, also 9 Schiffe die was taugen.

Von den Werften, Stahl und Kriegsschiffs Tonnage kommt das ziemlich auf das gleiche raus.
5 x 14500ts Hipper sind ~ 70000ts, Graf Zeppilin lass ich mal unter den Tisch fallen und die Scharnhorst klasse und Bismarck klasse heben sich auf (31500ts zu 42500ts).

In Wirklichkeit gab es fertiggestellte und einsatzbereite 10 Schiffe, 3 Panzerschiffe, 3 Hipper, 2 x SH, 2 x BS.
Meiner Meinung nach waren die Hipper unbrauchbar und SH/GS nur bedingt brauchbar.

Aber wie gesagt das ist meine persönliche EX post Betrachtung.

[MP]

@bodrog

Realistisch bedrachtet ist so was so oder so nicht umsetzbar gewesen. Hat man ja an der reelen, damaligen Situation gesehen

Aber da es ja hier um ein fikitives Konstrukt geht, was "nur" ein privates Modell werden soll, kann man die Realität schon etwas "biegen" und die fiktive Annahme machen, das Werftkapazitäten, Material und Arbeiter dafür zur Verfügung standen. Lass uns ein klein wenig schummeln

Der große Punkt meines Begehrens ist jedoch, dass das Konstrukt sich an physikalische und bautechnische Gesetzmäßigkeiten hält und sich mit der damaligen deutschen Einsatzplanung und Bauphilosophie vereinbarn lässt. Darum bin ich hier und mach, mit meinem leienhaften Wissen, nicht einfach irgendwas, Hauptsache es siet schick aus hatte nur nicht funktioniert bzw. wiederspricht allen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Gängs wirklich danach, würd ich eine "deutsche Montana-Klasse" recht toll finden, oder auch eine "verdeutschte Littorio-Klasse" 

Und da kann ich auch Matrose beruhigen ... ich hör mir hier Alles aufmerksam an, mach mir Notizen, spiel jede Option in dem Excel-Kalkulator durch ...

[Matrose71]

Was wäre an einer deutschen  Littorio-Klasse so ungewöhnlich?

Also abgesehen von der kleinen Reichweite, die die Deutschen niemals gebaut hätten, ist das eine Bismarck mit 3 x 3 38cm Aufstellung analog zu Scharnhorst. Dabei wäre sie sogar noch leichter als eine Bismarck und es hätte durchaus Sinn gemacht.

Die 4 x 2 38cm Aufstellung ist nur aufgrund deutscher Dickköpfigkeit zurück zu führen, genauso wie der 3 Wellen Antrieb.

Du kannst dir das selber ausrechnen.
BS's Zitadelle war 170m lang, weniger ein Turm bleiben 145-150m.
Also hast du 20m weniger T-Schott, Gürtelpanzer, Teile der beiden Deckspanzer und Böschung und eine überhöhte Barbette weniger.
Ein Zwillingturm wog 1050t, kommt ein Drilling etwa auf 1400t.

Dann kannst du das mit der Calcu von Huzar wunderbar ausrechnen. Eine deutsche Littorio lag durchaus, bei etwas mehr Innovation von Seiten des KM Amtes, im Breich des Möglichen.

[MP]

Gut, als "Ersatz-H" wäre das durchaus eine annehmenswerte Möglichkeit, die ich sogar fafourisieren würde ^^''' Ich war nur eben durch die damaligen Gespräche in den anderen Threats und eben Umstanden wie das von dir genannte "Die 4 x 2 38cm Aufstellung ist nur aufgrund deutscher Dickköpfigkeit zurück zu führen, genauso wie der 3 Wellen Antrieb." sowie dem Gedanken der Nutzbarkeit der 38cm Zwillingstürme der geplatzten Scharnhorst & Gneisenau Umbauten bzw. der 40,6cm Zwillingstürme der H-Klasse ...

Hab das jetzt nur mal ganz kurz durch den Excel-Kalkulator gejagd (grad etwas wenig Zeit, da ich meinen 4-jährigen Neffen betreue). Also ohne tatsachliche Konstruktion und nur bei grober Abschätzung wie eine Aufstellung der mittleren Kaliber bei so einer "Verdeutschung" aussehen würde, dazu mit den gleichen Werten für Panzerung wie bei der Bismarck ... und ja, ich kann dir zustimmen, nach den Werten die da rauskahmen wäre sie leichter als die Bismarck und bei gleichbleibender Ahnnahme der Antriebsanlage sogar deutlich schneller ...

[ede144]

Ist ja mal wieder ein interessanter Fred, bei dem man einiges lernen kann. Ich will auch mal meinen Senf dazu geben:
1. Man baute die Hipper's weil man ja jetzt durfte, weniger weil man sie brauchte.
2. In der Denkschrift über die Brauchbarkeit der Kriegsschiffbauten von 41 oder 42, Thoddy kann das sicher genau sagen, wurde die Entwicklung der 20,3 Waffen als Fehler bezeichnet. Für weitere Kreuzer die 28cm der Panzerschiffe und SH als besser bezeichnet, da die 8" die Nachteile der fehlenden Feuergeschwindigkeit, im Vergleich zu den 155mm Geschützen, und mangelnde Durchschlagskraft, im Vergleich zu den 28cm Geschützen haben. Also wäre die Entwicklung einer 24 cm Kanone eher unwahrscheinlich.
3. Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Uniformität. Das PG und BS sich sehr ähnlich sahen und auch verwechselt wurden, ist kein Zufall sondern Absicht gewesen.
4. Drillingstürme wurden in der KM als sehr komplex angesehen, vor allem weil man die Ladegeschindigkeiten nur schwer so hoch halten konnte wie bei Zwillingen. Schmalenbach schreibt darüber das die Zuführung der Munition an das mittlere Geschütz bei den Panzerschiffen eine Neuheit enthielt, die das Nachladen auch bei anderen Rohrneigungen erlaubte. Da hätten andere Marinen so nicht gehabt.
5. Platzbedarf der Drillingsbarbetten. Die relativ großen Barbetten der Zwillinge würden noch größer werden, wenn man daraus Drillinge macht. Ich weiß nicht warum die deutschen Barbetten so groß waren, vermute aber das man Wert auf Robustheit und gute Zugänglichkeit legte um hohe Ladegeschwindigkeiten und Zuverläßigkeit zu erreichen.
Würde eine 38cm Drillingsbarbetten eigentlich noch in einen BS Rumpf passen?

Also wenn Drillinge dann machen wir SH/GS größer und haben BS/TP mit 38cm Drillingen und kleiner dann bauen wir Nürnberg und Co mit zwei Drillingen vorne.
Und für einen schnellen Superraider nehmen wir wieder die Deutschlands, machen sie größer und installieren zwei 38 cm Drillinge drauf.
Mit der Kombination der MA mit der schweren Flak sehe ich das Problem der Gewichte der entstehenden Türme. Die DP 5" 38 der US Navy die immer so hoch gepriesen werden, waren anscheinend nicht wirklich gut. Die Richtgeschwindigkeiten waren nicht hoch genug um wirklich Flugzeuge zu treffen. Außerdem stellt sich die Frage der Ladetechnik. Maschinell oder manuell. Bei letzterem besteht die Gefahr der Ermüdung der Mannschaft bei hohen Geschossgewichten. Und maschinelle Ladetechnik kosten Platz und Gewicht.

So das war in Kürze mein Senf.

Gruß
Thomas

[MP]

Hallo Thomas

Zumindest war auch ein ausschlaggebender Punkt, was die Rohrabstände anging (und das hab ich hier im Forum gelernt, find nur grade die entsprechenden Posts nicht mehr), ist die Reduzierung der Gefahr, das sich die Geschütze beim Feuern gegenseitig beeinflussen, durch die entstehenden Druckwellen und austretenden Gase. Hab in Erinnerung, das ein guter Rhorabstand L/9 bis L/10 ist ... auf Jeden hab ich diese Aussage von Peter K. gefunden:

"JOHOW gibt in der 1928er-Ausgabe den Barbettendurchmesser für einen 38 cm Doppelturm mit 9,6 m an und liegt damit recht nahe an den späteren BISMARCK/TIRPITZ-Türmen.
Für einen 38 cm Drillingsturm wird ein Barbettendurchmesser von 10,8 m angegeben.
Ich würde ihn daher auf etwa 11,25 m schätzen und hätte damit zumindest in einem 32 m breiten Schlachtschiffrumpf kein Problem, denn das entspricht einem Verhältnis von 2,84!

vergl:
BISMARCK: 3,60
SCHARNHORST: 2,94
DUNKERQUE: 2,70
RICHELIEU: 2,62
KING GEORGE V: 2,91
LION: 2,58
LITTORIO: 2,46
NORTH CAROLINA: 2,95
VANGUARD: 3,12"

Und für einen schnellen Superraider nehmen wir wieder die Deutschlands, machen sie größer und installieren zwei 38 cm Drillinge drauf.

Erinnert mich gleich wieder so an meine damaligen Gedanken im "Schlachtschiff Q - Neu" Threat ...

[ede144]

Achtung Barbettedurchmesser zu vergleichen ist nicht so einfach. Man vergisst leicht das da drin die Technik untergebracht werden muss um die Geschütze mit Munition zu versorgen. So waren, wenn ich das noch richtig zusammen bringe, die französischen Schiffe stark gehemmt, weil sie nicht für jedes Rohr einen Munitionsaufzug hatten. Ein weiterer Grund für die "schweren" großen deutschen Türme ist die verwendete Technik um jedes Rohr einzeln richten zu können. Andere Marinen haben 2 Rohre auf einer gemeinsamen Wiege, z. B. Richelieu und die älteren amerikanischen Schlachtschiffe, was die Zielgenauigkeit reduziert. Das wurde dann mit Verzögerungsspulen gelöst.

Um aber dein Projekt weiter zu verfolgen. Gehen wir davon aus, dass die KM auf Drillinge setzt, und das gesparte Gewicht in zusätzliche Schiffe steckt. Also haben wir die dann Drillinge in den Größen 5,9, 8, 11, 15 und 16".
Und damit kann man jetzt spielen.

[MP]

Nunja, damals wurde ja festgestellt, das ein "Großpanzerschiff" mit 3x3 38cm oder 3x3 40,6cm zu viel für einen reinen Raider ist und auch der Materialaufwand gleich zu bewerten ist und das es als verkapter Großraider mit Schlachtschifffähigkeiten an sich zu wenig ist ... würde man diesen Gedanken fortführen und auch weiter bei dem "Ersatz-H" gedanken bleiben würde, also einen Alternativbau // Umbau für die auf Kiel gelegten H & J müsste man wirklich eher an eine "verdeutschte Littorio" bzw an eine "Super-Scharnhorst" denken, von der Konstruktion her. Da stellt sich auch die Frage, ob nun 38cm oder 40,6cm Geschütze. Klar, rein von der Leistung her die 40,6cm, aber könnte man es da halten, sich im Größenrahmen einer Bismarck zu halten oder würde da ein Schiff bei rumkommen, was von Größe und Materialbedarf her die H-Klasse erreicht oder sogar übertrifft und damit es eigentlich wieder ein wenig überflüssig machen würde? Man bedenke hier nur, als Beispeil, die von dir angesprochene Problematik der Barbettendurchmesser ...

Ergänzend zu deinem vorletzten Post ist mir noch was ein- bzw. aufgefallen, was ich erwänen möchte. Speziel dein Punkt 2. Der aus der Denkschrift resultierende Plan sah ja auch keine weiteren schweren Kreuzer vor, sondern nur 12 weitere Panzerschiffe mit 2x3 28cm ... In dem Zusammenhang fällt mir auch eine Frage ein, die ich mir schon lange stelle. Wozu sollen eigentlich diese 36 "Spähkreuzer" gut sein? ^^

[Götz von Berlichingen]

4. Drillingstürme wurden in der KM als sehr komplex angesehen, vor allem weil man die Ladegeschindigkeiten nur schwer so hoch halten konnte wie bei Zwillingen. Schmalenbach schreibt darüber das die Zuführung der Munition an das mittlere Geschütz bei den Panzerschiffen eine Neuheit enthielt, die das Nachladen auch bei anderen Rohrneigungen erlaubte. Da hätten andere Marinen so nicht gehabt.

Nicht bei anderen Rohrneigungen, sondern bei geschwenkten Turm:

Zitat aus Hans-Georg Prager, »Panzerschiff Deutschland - Schwerer Kreuzer Lützow«, Heyne, München 1983:

»Aber Drillingstürme dieses Kalibers (28 cm) gelten bis zu diesem Zeitpunkt als unvorteilhaft. Sie haben zwangsläufig eine geringere Feuergeschwindigkeit als Zwillingstürme, weil sich das mittlere Geschützrohr in geschwenkter Stellung des Turmes nicht nachladen läßt (tatsächlich mußten damals alle Kriegsschiffe der Welt ihre schweren Drillingstürme nach jedem Schuß in die Nullstellung zurückfahren - bei den Alliierten noch bis 1945!).

Die durch Versailles zu überdurchschnittlichen Anstrengungen gezwungenen Deutschen erfinden jedoch eine neue Methode, die bis Ende des zweiten Weltkrieges zu den bestgehüteten Geheimnissen des deutschen Artilleriewesens gehört: Sie konstruieren für die 28-cm-Drehlafette C/28, den eigens für Panzerschiff A und seine späteren Nachfolger entwickelten (später auch noch auf den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau eingebauten) Drillingsturm, einen raffiniert ausgeklügelten Drehtisch, der zusammen mit dem Ringwagen der Geschoßplattform, also der unteren Turmetage, auch die für das mittlere Rohr bestimmte Sechs-Zentner-Granate übernimmt und blitzschnell dem mittleren Munitionsaufzug zuführt.

Dieser hochentwickelte, in vielen Details völlig neue Geschützturm C/28 wird nicht nur dieselbe, sondern sogar noch eine höhere Feuergeschwindigkeit entwickeln als sämtliche bis dahin bekannten Zwillingstürme in den Marinen der Welt.«  [S, 25 f.]

»Panzerschiff Deutschland ist das erste Kriegsschiff der Welt, bei dessen Drillingstürmen das mittlere Geschützrohr in jeder beliebigen Schwenkstellung des Turmes nachgeladen werden kann. Alle anderen Kriegsschiffe müssen derartige Türme jedesmal zum Laden in die Zurrstellung zurückschwenken, was natürlich die Feuergeschwindigkeit erheblich reduziert.

Die eigens für das Beschicken des entsprechenden Munitionsaufzuges entwickelten, auf dem Ringwagen entlanglaufenden Drehtische der Geschoßplattformen gehören zu den bestgehüteten Geheimnissen des neuen Panzerschiffes (und seiner beiden Nachfolger). Es besteht striktes Verbot, über das Nachladen der geschwenkten Türme irgend etwas auszuplaudern. Kein einziger Besucher darf jemals in eine Geschoßplattform geführt werden. Auch die Geschützplattformen sind absolut tabu, weil ein fachmännisches Auge schon aus der Anordnung der Munitionsaufzüge gewisse Rückschlüsse ziehen könnte. Bei jedem Hafenaufenthalt sind deshalb die Geschütztürme an und unter Deck unbedingt abzuschließen und sogar durch Vorhängeschlösser zu sichern.« [S. 68]

[Admiral Kummetz]

Wie war das dann bei den Leichten Kreuzern?

[bodrog]

Die wurden von Hand geladen, da ist der Turmaufbau weniger komplex...

[t-geronimo]

»Aber Drillingstürme dieses Kalibers (28 cm) gelten bis zu diesem Zeitpunkt als unvorteilhaft. Sie haben zwangsläufig eine geringere Feuergeschwindigkeit als Zwillingstürme, weil sich das mittlere Geschützrohr in geschwenkter Stellung des Turmes nicht nachladen läßt (tatsächlich mußten damals alle Kriegsschiffe der Welt ihre schweren Drillingstürme nach jedem Schuß in die Nullstellung zurückfahren - bei den Alliierten noch bis 1945!).

Pragers sehr gutes Buch in Ehren, und die obige Aussage mag vielleicht seinen Wissensstand von 1983 wiedergeben. Aber sie ist nicht haltbar, wie genug Videos im Internet beweisen.

[J.I.M]

Was mich immer etwas wundert ist der Sachverhalt, dass man erst doch recht erfolgreich einen Drillingsturm im Kaliber 28cm baut, dann diesen Weg allerdings nicht weiterbeschreitet, also im Kaliber 20,3cm und 38 cm. Insbesondere bei schweren Kreuzern, bei denen man definitiv zu wenig Verdrängung zur Verfügung hat, sollte man diese Einsparungsmöglichkeit doch auf jeden Fall verfolgen.

JIM