Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Urs Heßling]

moin,

kleiner Einwurf: Die HSK waren mit uralt 15cm Geschützen in der Lage beachtliche Erfolge zu erzielen. Die Versenkung eines Handelsschiffs scheint dort kein Problem gewesen zu sein (ausgenommen vielleicht die Holzfrachter, aber da hätte ein größeres Kaliber auch nur bedingt geholfen). Nur aus Zeitnot, oder um Munition zu sparen wurden Torpedos eingesetzt.

Ja und nein.
Wenn man die http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/atlantis.html liest, erhält man den Eindruck, daß die Geschütze beim Anhalten sehr zielsicher bedient wurden jedoch nur selten in der Lage waren, ein Schiff zu versenken.

Für das Thread-Schiff sind (ab 1941/42) mM drei Hauptgefechtssituationen vorstellbar
- Gefecht gegen Schlachtschiff(e)
- Abwehr von Zerstörerangriffen
- Abwehr von Luftangriffen

Der  (mangelnde) "Erfolg" der Mittelartillerie
- SH/GU gegen Acasta und Ardent
- Bismarck gegen Vians 5 Zerstörer
und die Luftabwehrsituationen der Bismarck gegen die Victorious- und Ark Royal-Flieger und der Tirpitz gegen die Victorious-Flieger haben mich zu dem o.a Schluß geführt.

Sicher gab es auch einmal entscheidende 15 cm-Treffer, wie die von J.I.M. beschriebenen oder z.B. Sydney gegen Colleoni.

Andererseits sind 38 und 40,6cm mM sowohl gegen Frachter, als auch gegen Zerstörer zu viel.

Bei dem sonst Gesagten stimme ich Dir zu, bei diesem Satz nicht.
Im 2. Gefecht an der Sirte (März 1942) reichte ein 38 cm-Treffer gerade einmal, um die Kingston außer Gefecht zu setzen.

Gute Diskussion 

Gruß, Urs

[delcyros]

Der  (mangelnde) "Erfolg" der Mittelartillerie
- SH/GU gegen Acasta und Ardent
- Bismarck gegen Vians 5 Zerstörer
und die Luftabwehrsituationen der Bismarck gegen die Victorious- und Ark Royal-Flieger und der Tirpitz gegen die Victorious-Flieger haben mich zu dem o.a Schluß geführt.

Sicher gab es auch einmal entscheidende 15 cm-Treffer, wie die von J.I.M. beschriebenen oder z.B. Sydney gegen Colleoni.

Ich wage es zu bezweifeln, dass jemand ernsthaft glaubte, ein einzelner 15cm Treffer würde kurzfristig einen Zerstörer versenken. Selbst wenn ein Zerstörer mortal von 15cm getroffen wurde (was sowohl auf ARDENT als auch auf ACASTA zutraf), kann es noch lange dauern, bis das Schiff sinkt. Bei günstiger taktischer Lage muß daher immer damit gerechnet werden, dass sie -auch im Zustand des Sinkens- Torpedos losmachen können. In diesem Zusammenhang sei insbesondere an SMS WIESBADEN erinnert, die obwohl sie von der halben Grand Fleet zur Zielscheibe genommen wurde, im Sinken Torpedos losmachte, von denen einer HMS MARLBOROUGH traf. Auch ein Dutzend SA Treffer haben die Einheit nicht "sofort" aus dem Gefecht genommen.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass die primäre Aufgabe der MA in der Luftabwehr liegt.

Schließlich sind deine Rückschlüsse aus dem Gefecht von SH/GU gegen ACASTA und ARDENT fragwürdig, da sie ignorieren, dass erst der Einsatz der MA gegen beide Zerstörer die SA für das Ziel GLORIOUS freimachte. Ohne den SA Einsatz und den Hangartreffer wäre aber realistisch mit LT Angriffen zu rechnen. D.h. ohne MA wäre ein Zielwechsel der SA oder Feuerverteilung zu den DD´s mitunter nötig, womit beide Einheiten mit der nicht unerheblichen Gefahr durch Luftangriffe konfrontiert wären. Ich bin nicht sicher, dass eine gute Idee zu nennen.

Die Tendenz zu Einheitskaliber geht in der Regel entweder auf Kosten der Seezieleffektivität (US 5"/38 mit geringer Reichweite, schlechter Ballistik und Bums) oder führt zu technisch kompliziert hochgezüchteten und im Einsatz enttäuschenden Einrichtungen (Frankreich, England).

Die beste s-Flak liegt leider nicht in einem für Seezielgeschütze idealen Kaliberbereich.

[Matrose71]

Ich bin der Überzeugung das die 12,7cm SK 34 beide Aufgaben hätte meistern können.

Die ballistischen Werte des Geschützes sind sowohl für Seeziel als auch für eine Flak sehr gut.
Die Zerstörerfahrer waren mit diesem Geschütz als Seeziel Waffe sehr zufrieden, es fehlen nur adäquate Türme zum Einsatz als Flak.

Wenn man bedenkt das die wirklich sehr guten FT 1939 Boote mit einer DP
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-45_skc32.htm

sehr gut zurecht kamen, glaube ich an die 12,7cm SK 34 als DP Waffe.

Auch glaube ich, dass gerade die 12,7cm SK 34 mit ausreichend Rohren (9-11 Türme als DP Waffe), dass gleiche oder besseres, wie die 15cm auf SH/GN gegen die beiden Zerstörer zustande gebracht hätte.

Für mich stellt die 12,7cm eine ausgezeichneten Kompromiss für beide Aufgaben da.

Ich würde wirklich gerne wissen ob solche Ideen und Versuche wieder von Admiral Fischer unterbunden wurden, der schon die Einführung der Bofors 4cm massiv behinderte, obwohl die KM schon 1936 in einer Denkschrift die Unzulänglichkeit der 3,7cm SK 30 anprangerte.

[bodrog]

@delcyros

Wiesbaden hatte aber auch 60mm Seitenpanzer auf CWL, dazu noch ein Panzerdeck + Kohlenbunker und war geringfügig größer als mehr oder weniger ungepanzerte Zerstörer

Cöln II hat den 38cm Treffer von Repulse vor Helgoland ja auch ganz gut weggesteckt

[delcyros]

bodrog,

WIESBADEN wurde von SA getroffen. 60mm GP und Deck bringen da rein gar nichts. Selbst die 12" Treffer des ersten Gefechtsabschnittes gingen durchs Panzerdeck und nahmen die Maschiene aus dem Gefecht.

Das Schiff sank. Es sank nur nicht schnell genug.

Matrose,

-als teilstabilisiertes Decksgeschütz oder als geschlossener Turm? Letzteres wird für eine Stabilisierung zu schwer bei dem Kaliber, ist aber wetterfester. Die Frage ist auch, will man eine Schönwetterarmierung oder nicht.

Mein Problem damit ist immernoch die geringere absolute und vor allem effektive Reichweite, zu lange Flugzeiten des Geschosses (vgl. mit sowohl 15cm/55 als auch 10,5cm/65) und eine zu geringe Sprengwirkung (1,4kg vs 3,06kg für HE Bdz). Kadenz wird bei der MA wahrscheinlich in der Bedeutung überschätzt, da die Schießverfahren bei Zentralabfeuerung getaktet sind.

[Matrose71]

Ne genauso geschlossene Türme wie die 5/38.

Meine Einschätzung sind 80ts für ein Schlachtschiffturm und 50-60ts für ein Kreuzer Turm, recht dicht an der 5/38, etwas schwerer.

[delcyros]

Ok. Aber die US 5"/38 besitzen nur nichtmal Splitterschutz* und vor allem keine Stabilisierung. Wirklich wetterfest waren sie bei BB59 auch nicht (bereits bei Seegang 4 hätten nur die im Windlee stehenden Türme und die oberen zwei Türme im Luv wirken können).

Das ist ne Schönwetterarmierung.
D.h. willst du noch Wetterfestigkeit und zumindest zweiachisge Stabilisierung dann wirds richitg schwer. Panzerung bleibt dann eh außen vor. Man muß aber schon in diesem Fall neben stark erhöhten Gewichten auch von mehr Kraftbedarf der Antriebe ausgehen.

Flugzeuge fliegen überwiegend bei schönem Wetter, eine Bord FLAK könnte deswegen ja auch weniger wetterfest gebaut werden. Seeziel Geschütze müssen aber bei allen Wetterlagen wirken können -auch hier beißen sich die Anforderungen.

Die Teilung S-Flak und MA trägt genau diesen unterschiedlichen Anforderungen Rechnung.

*) edit. Im SOUTH DAKOTA Gunfire damage report ist ausdrücklich erwähnt, dass die STS Schilde der 5"/38 von Splittern mehrfach durchschlagen worden.

[Matrose71]

Was ist mit den Iowa Türmen, waren die besser/Wetterfester?

[Urs Heßling]

moin,

Flugzeuge fliegen überwiegend bei schönem Wetter,

Ein deutsches Schlachtschiff im Atlantik (davon reden wir ja) müßte doch wohl mit Trägerflugzeug-Angriffen bei jedem Wetter rechnen, das beste Beispiel ist der Angriff der Ark Royal auf Bismarck am 26.5.

Gruß, Urs

[ede144]

@ delycross
stimme dir zu voll zu, vor allem scheint die USN die 5"/38 erst nach 1945 technisch in den Griff bekommen zu haben. Ihre Bewegungsgeschwindigkeiten und zentrale Feuerleitung scheinen nicht richtig funktioniert haben. Das wird bis heute durch inflationäre Abschußmeldungen durch entsprechende amerikanische Stellen heiß diskutiert. Nach 1945 wurden die Abschußzahlen dann pauschal reduziert.

Also mit dem Wissen von 1939 bleibt für die KM keine andere Möglichkeit als die 15cm MA. Das sah die Km noch 1943 so in ihrem Bericht über die Brauchbarkeit der Schiffe im Fronteinsatz.

@Urs,

wieso siehst du die Flak Fähigkeiten der TP so kritisch. Welches Schiff hat eigentlich mehr und schwerere Luftangriffe weitestgehend allein überstanden? Und eine schwerere Flak als Tirpitz hat glaub ich kein anderes Schiff je eingesetzt.

@ MP

nun im Allgemeinen stimmt es das man gerne größer gebaut hat. Andererseits hat der Gröfaz lange gezögert überhaupt 38cm Geschütze zu genehmigen.
Wenn du wirklich einen Ersatz H haben willst, der schneller und eventuell günstiger ist, dann bleib bei den 15", nimm die stärksten Diesel die möglich sind und mach den Rumpf schlank und leicht. Vielleicht einfach das Schutziveau von H auf F/G Niveau absenken.
Eine weitere Möglichkeit wäre es Steuerungen zu vereinfachen, was auch in dem Bericht von 1942 beschrieben wird. Also die Reduzierung der Möglichkeiten die Artillerie hin und her schalten zu können oder die Möglichkeit aus dem Artillerieleitstand gerätetechnisch 2 Ziele zu bekämpfen.
Das läßt sich zwar in den Exceltabellen erfassen, aber ein paar Gewichtsprozent kann man sicher abziehen.

[delcyros]

Urs,

Die Marinearchitekten wägen Kosten und Nutzen ab. Genau was du meinst wurde aber wahrscheinlich nicht berücksichtigt. Der Nordatlantik ist nicht für fliegerfreundliches Wetter berühmt.

Der Angriff am 26.5. war bereits bei zu schlechtem Wetter geflogen worden. Eiegtnlich hätte niemand überhaupt darüber nachgedacht, bei den Bedingungen des 26.5. einen Trägerangriff zu fliegen.  Weder auf GZ oder LEXINGTON, und noch weniger im Planungsbüro des Marineamtes hätte ein Flugzeug abgehoben.

Diese Frage habe ich vor sieben Jahren mit Mr. Horan diskutiert und seine Kommentare gespeichert:

"I'm thinking some of you need to re-evaluate your impression of the Swordfish missions flown against Bismarck, particularly those flown by the three TSR squadrons aboard HMS Ark Royal on 26 May 1941.

First, NO other nation operating carrier aircraft in May 1941 would have even considered flight operations possible on 26 May, let alone offensive combat operations! Force H was operating in Force 8 seas, with 50' waves (peak to trough) and 50 knot winds, and HMS Ark Royal was taking it green over her flight deck, 62 feet above her waterline, and the flight deck was swinging throug an arc of more than 50'. In fact, per RN operating doctrine, flight operations were not possible in such seas, and the concerted opinion off all involved from Commander Flying on down was that operatins with all metal monoplanes, specifically the Fulmar, were impossible.

The Swordfish themselves even fully loaded, required double tie downs and 15 plane handlers to keep them on deck. None the less, 53 sorties were flown with only three aircraft being placed "hors de combat" when, during landing, the aircraft mistimed the rise of the stern at the moment of landing and literally smashed into the flight deck.

Once in the air, the aircraft faced horrific winds and extremely limited visibility. However, skillfully using their few ASV-equipped Swordfish to Shadow Bismarch and to lead each strike group, the aircrew found the target, fixed it by successfully shadowing it for more than 12-hours, and lanching not one, but two strike groups, the first of which only attacked HMS Sheffield because they had been expressly briefed that Bismarck was the only ship in the target area and word never reached them that Sheffield had been dispatched to shadow.

I have interviewed three of the aircrew involved in the attack and all indicated that, in their entire flying career they never again flew in such conditions." Mark E. Horan

Indem man unterstellt, es seien nur schwierige aber machbare fliegerische Bedingungen gewesen, tut man der Leistung der Piloten und des Bordpersonals Unrecht.

[Matrose71]

@ delycross
stimme dir zu voll zu, vor allem scheint die USN die 5"/38 erst nach 1945 technisch in den Griff bekommen zu haben. Ihre Bewegungsgeschwindigkeiten und zentrale Feuerleitung scheinen nicht richtig funktioniert haben. Das wird bis heute durch inflationäre Abschußmeldungen durch entsprechende amerikanische Stellen heiß diskutiert. Nach 1945 wurden die Abschußzahlen dann pauschal reduziert.

Also mit dem Wissen von 1939 bleibt für die KM keine andere Möglichkeit als die 15cm MA. Das sah die Km noch 1943 so in ihrem Bericht über die Brauchbarkeit der Schiffe im Fronteinsatz.

Hast du Beweise/Quellen, dass die 5/38 nach deinen Worten keine gute DP Waffe war und keine Abschüsse von Flugzeugen produzierte.

Was ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

[t-geronimo]

@Urs,

wieso siehst du die Flak Fähigkeiten der TP so kritisch. Welches Schiff hat eigentlich mehr und schwerere Luftangriffe weitestgehend allein überstanden? Und eine schwerere Flak als Tirpitz hat glaub ich kein anderes Schiff je eingesetzt.

Kann man das so sagen? Wie viele Angriffe davon hat TP denn in offener See überstanden/abgewehrt?
Und was war an Land- und sonstiger Flak drumherum, wenn sie im Fjord angegriffen wurde?

[Urs Heßling]

moin,

wieso siehst du die Flak Fähigkeiten der TP so kritisch. Welches Schiff hat eigentlich mehr und schwerere Luftangriffe weitestgehend allein überstanden? Und eine schwerere Flak als Tirpitz hat glaub ich kein anderes Schiff je eingesetzt.

Nach meinen Informationen ist es so, daß TP den Angriff der Victorious-Maschinen nur mit großem Glück überstanden hat. Es müssen soviel ich gelesen habe, mindestens zwei Torpedos entweder das Schiff unterlaufen haben oder beim Aufschlag nicht detoniert sein.
Hier / Mir geht es nur um Abwehr von Trägerflugzeugen in See.

Der Angriff am 26.5. war bereits bei zu schlechtem Wetter geflogen worden. ...

Danke  für den schönen Text.
Ich sehe ihn allerdings auch als Beweis für meine Hypothese, daß die sehr professionellen britischen Trägerbesatzungen eben auch bei schlechtem Wetter (nicht unbedingt bei dem eben beschriebenen) fliegen und angreifen konnten. Meines Wissens hat die Flak der B dabei keine Maschine abgeschossen. Ich sehe die Flugabwehr also als zentrale Schwäche.

Gruß, Urs

[ede144]

@ delycross
stimme dir zu voll zu, vor allem scheint die USN die 5"/38 erst nach 1945 technisch in den Griff bekommen zu haben. Ihre Bewegungsgeschwindigkeiten und zentrale Feuerleitung scheinen nicht richtig funktioniert haben. Das wird bis heute durch inflationäre Abschußmeldungen durch entsprechende amerikanische Stellen heiß diskutiert. Nach 1945 wurden die Abschußzahlen dann pauschal reduziert.

Also mit dem Wissen von 1939 bleibt für die KM keine andere Möglichkeit als die 15cm MA. Das sah die Km noch 1943 so in ihrem Bericht über die Brauchbarkeit der Schiffe im Fronteinsatz.

Hast du Beweise/Quellen, dass die 5/38 nach deinen Worten keine gute DP Waffe war und keine Abschüsse von Flugzeugen produzierte.

Was ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

Ich habe nicht gesagt das die 5"/38 nichts getroffen hat, sondern das die Trefferzahlen maßlos übertrieben waren.
Vielleicht liest du mal diesen Thread
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/24515/HACS?page=25#.Uzxogig2t_0

In dem Forum gibt es auch noch in anderen Threads wo interessante Informationen.

Grundsätzlich hat eine schwere Flak keine Schwierigkeiten auf Schiffe zu schießen, das funktioniert sogar mit einfacher Feuerleitung und lokale Kontrolle. Aber eine Flak muß sehr hohe Richtgeschwindigkeiten erreichen und eine hohe Erhöhung haben. Deshalb heißt Flak bei der RN auch HA (high angle) und Seeziel LA (low angle) gun. Zweites Thema bei DP Geschützen ist das Gewicht der Geschoße und der Treibladung. Werden die Gewichte zu groß, kann man sie nicht mehr von Hand laden ohne die Ladeschützen schnell zu ermüden. Maschinelle Lader kosten Gewicht und brauchen Energie. Zusätzlich sind sie sehr aufwendig, da sie in einem großen Winkelbereich auch laden können müssen.
Das sind jetzt die zwei wichtigsten Hinderungsgründe, die wahrscheinlich die KM dazu bewogen haben zwischen schwerer Flak und MA zu unterscheiden.