Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Peter K.]

MP, entfernst du bitte umgehend die Skizzen aus #179 - sie stammt, wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht im Stich lässt, aus BREYER´s Standardwerk und das Zeigen verstösst somit gegen das geltende Copyright!

EDIT: Die Sache hat sich erledigt, denn ich habe das fragliche Bild zwischenzeitlich selbst entfernt!

[J.I.M]

Die 10,5 cm Flak kann man beibehalten oder, wenn wir von Projekten ab ca. 1941 sprechen, m.E. besser noch, durch 8,8 cm Flak 41 (v_o 1000 m/s Sprgr., 980 m/s Pzgr., max. Schußweite 198 hm, max. Schußhöhe 14.700 m) ersetzen:
»Ein hervorragendes Gerät, das in Bezug auf Gewicht und ballistische Leistung bis in die 1950er Jahre nicht erreicht worden ist. [...] Außenballistisch erreichte es die Leistung der 12,8 cm Flak«  [F.M. von Senger und Etterlin, »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 199]

Damit hat man eine sFlak/MA von 4 x (2) 12,8 cm Flak 40 (vielleicht bringt man auf jeder Seite noch einen weiteren Zwillingsturm unter wie bei BS/TP, dann wären es 6 x (2) 12,8 cm), sowie 7 oder 9 x (2) 8,8 cm Flak 41.

Die 8,8 war sicher ein hervorragendes Flakgeschütz. Bei diesem Kaliber verzichtet man jedoch auf eine ausreichende Wirkung gegen Schiffsziele, was bei 10,5 durchaus noch gegeben ist.

Eine Mischung aus 12,8 und 8,8 Flakgeschützen wäre auch aus Sicht der Feuerleitung nicht sinnvoll. Warum dann nicht gleich alles auf 12,8 und von mir aus dafür einen Turm pro Seite weniger.

Diskutabel wäre sicherlich ob die 8,8 eine Alternative bei den Schiffen mit 15cm MA gewesen wäre, aber wie gesagt, dafür eine sehr schlechte Eignung zur Zerstörerabwehr. Wenn man so möchte hatte BS und SH durchaus zwei vollwertig einsetzbare Kaliber pro Schiffsseite zur Zerstörerabewehr mit insgesamt 28(26) Rohren.

JIM

[Götz von Berlichingen]

Für die Bekämpfung von Schiffszielen hätte man ja bei meinem Vorschlag 6 x 12,8 cm in der Breitseite (bei drei Türmen).

Vorteil der 8,8 ist aber die höhere Kadenz (15 - 20 Schuß/Min., kann auch noch mit der Hand geladen werden im Gegensatz zur 12,8 cm, die 10 - 12 Schuß/Min. erreicht - Angaben nach v. Senger u. Etterlin) und vor allem das geringere Gewicht (der 12,8 cm Flakzwilling 40 hatte ein Gewicht in Feuerstellung von 27 t, dazu kommt noch der neu zu konstruierende stabilisierte Flakturm), eine 8,8 cm Flak 41 wog 8 t (ein einzelnes Geschütz).

Deshalb die Kombination: Gegen Luftangriffe hat man dann 6 x 12,8 cm in Zwillingstürmen und 7 oder 9 x 8,8 cm in Zwillingslafette, d.h. 26 oder 30 Rohre sFlak, eine deutliche Steigerung gegenüber der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse und gegen Seeziele immer noch 12 x 12,8 cm MA, von der Rohrzahl ebenso viele wie bei SH/GU und BS/TP, nur halt ein geringeres Kaliber, aber dafür auch als sFlak verwendbar.

[MP]

@Peter

Durchaus Möglich. Ich hatte das im Internet gefunden, allerdings weder mit Quellenangabe, noch mit einem Verweis auf mögliche Copyrights ...

@Götz

Um uns an einem reelen Punkt fest zu machen hat ich gemeint, das diese Schiffe anstelle von H & J auf Kiel gelegt wurden, sprich erste Designstudien 1937 und offiziele Auftragsvergabe am 14. 4. 1939 ... aber stimmt schon, man könnte ja auch sagen, dass das zukünftige Modell weniger die "originale" Konstruktion zeigt, sondern viel mehr die fertige Version, die ja so grob gesagt ca 1944 in Dienst gegangen wäre

Was das Thema angeht, würd ich dan aber auch lieber einheitlich auf die 12,8'er setzen, ohne da noch extra 8,8'er drauf zu stellen. Wenn wir uns auch auf eine "Fertigversion a la 1944" ist natürlich auch noch die Frage, was machen, mit der Flak? Komplett die 3,7 und 2'er runter und durch 40mm Bofons oder 5,5 cm Flak (Gerät 58) ersetzen oder nur die 3,7cm durch diese ersetzen und als absolute Nahbereichsverteidigung die 2cm behalten?

[Götz von Berlichingen]

Wenn wir uns auch auf eine "Fertigversion a la 1944" ist natürlich auch noch die Frage, was machen, mit der Flak? Komplett die 3,7 und 2'er runter und durch 40mm Bofons oder 5,5 cm Flak (Gerät 58) ersetzen oder nur die 3,7cm durch diese ersetzen und als absolute Nahbereichsverteidigung die 2cm behalten?

2 cm Flakvierling halte ich in ausreichender Anzahl weiterhin für notwendig, aber die Einzellafetten und 3,7 cm können weg. 

[oldenburger67]

Hallo Mp,

wenn Du den Zeitrahmen Deines Schiffes von 1937 Planung bis 1939 Auftragsvergabe festlegen, dann scheidet die 12,8 cm Flak aber aus, die entsprechenden Türme gab es frühestens 1943. Erstmals fest eingeplant waren sie bei den Zerstörerentwürfen ab 1944 früher nicht !!

Was die Hauptartillerie betrifft, warum nicht 3 * 2  42 cm wie bei den H-Bauten tatsächlich eingeplant. Eine aufgebohrte Version des 40, 6 cm Geschützes !!
Damit wärest Dein Entwurf artilleristisch jedem anderen Großkampfschiff überlegen!!!
Höheres Geschoßgewicht, höhere Durschlagskraft Damit könntest Du Dich selbst mit den schweren Amis anlegen!!!

In diesem Sinne

Der Oldenburger

[Peter K.]

@ MP

Durchaus Möglich

... das ist nicht nur möglich, sondern, wie ich inzwischen weiß, definitiv so!
Die Skizzen stammen aus
Siegfried BREYER,
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 bis 1970
ISBN 3-88199-474-2
Seite 335

Und da Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, ersuche ich an dieser Stelle und aus gegebenem Anlaß wieder einmal darum, irgendwelche Bilder oder Skizzen aus unbekannten Quellen bzw. ohne Einverständnis des Rechteinhabers dieser Bilder hier nicht direkt einzubinden! Zuwiderhandlungen können ernsthafte Folgen für das Forum haben und das wollen wir alle nicht!
Danke für die Kenntnisnahme! 

[J.I.M]

Vorteil der 8,8 ist aber die höhere Kadenz (15 - 20 Schuß/Min., kann auch noch mit der Hand geladen werden im Gegensatz zur 12,8 cm, die 10 - 12 Schuß/Min. erreicht - Angaben nach v. Senger u. Etterlin) und vor allem das geringere Gewicht (der 12,8 cm Flakzwilling 40 hatte ein Gewicht in Feuerstellung von 27 t, dazu kommt noch der neu zu konstruierende stabilisierte Flakturm), eine 8,8 cm Flak 41 wog 8 t (ein einzelnes Geschütz).

Deshalb die Kombination: Gegen Luftangriffe hat man dann 6 x 12,8 cm in Zwillingstürmen und 7 oder 9 x 8,8 cm in Zwillingslafette, d.h. 26 oder 30 Rohre sFlak, eine deutliche Steigerung gegenüber der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse und gegen Seeziele immer noch 12 x 12,8 cm MA, von der Rohrzahl ebenso viele wie bei SH/GU und BS/TP, nur halt ein geringeres Kaliber, aber dafür auch als sFlak verwendbar.

Ich stimme sofort damit überein, dass man mit der 8,8 die effektivste Flugabwehr aufstellen könnte. Die Vorteile von 10,5 und 12,8 cm sind vor allem die Reichweite. Die ist jedoch vor allem an Land wichtig, wo die Fluzeuge auch mal in größerer Entfernung an der Batterie vorbeifliegen. Bei Schiffen kommen die Flugzeuge zwangsweise in den Wirkungsradius und da hat die 8,8 den Vorteil hoher Schussfolge sowie geringeren Systemgewicht und bester Ballistik.

12 Rohren 12,8 als MA halte ich jedoch für viel zu Schwach. Wie gesagt, BS und SH hatten 12+16/14 Rohre zur Zerstörerabwehr zur Verfügung. 12 Rohre wären für ein Panzerschiff vielleicht in Ordnung(insbesondere bei einer Aufstellung wie bei der USN die 8 Rohre in der Breitseite hat), nicht aber bei einem Schlachtschiff.
JIM

[ede144]

@Oldenburger

wenn wir von Planung 1937-1939 ausgehen, dann ist das Höchste an SA 16". Die 42cm wurde erst später ins Spiel gebracht, da die SA Türme der 406mm das vom Abstand her hergaben.

Zusätzlich konnte 1937/38 niemand absehen wie die Entwicklung in der Luftfahrt weiter geht, deshalb kann man die Flak Ausstattung der deutschen Schiffe durchaus als auf Höhe der Zeit betrachten. Andere Marinen hatten auch nicht wirklich mehr. Worüber man nachdenken kann, ist die gesamte Feuerleitung und Stabilisierung schon einbaut, da man diese Entwicklung schon angestoßen hatte.

Auch die Dieselantriebe wären möglich gewesen, wenn die KM konsequent die Entwicklung voran getrieben hätte, anstatt zwischendurch auf Getriebeturbinen zu setzen.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Wenn wir vom Planungsstand 37-39 ausgehen, ist des B-Schiff so in etwa das internazionele Maximum, was an Flak verbaut wird! In diesem Zeitraum hatte man die Notwendigkeit der massierten Flak noch nicht erkannt, wir sind immerhin nicht nach Norwegen, Dünkirchen, Malta, Kreta, Pearl, usw, usw!

Und wie schon mehrmals gesagt, für eine deutsche Flotte, die irgendwo im Atlantik nicht auf Dutzenden von Begleitschiffen zurückgreifen kann, kommt man um eine eigentliche MA nicht herum. Du kannst eine ganze Flotte drumherum planen, diese wird aber vor 1944 herum nicht schwimmen! Auch bei günstigsten Voraussetzungen nicht. Wenn man sich Gedanken um ein Schiff macht, dass tatsächlich in Einsatz kommen sollte, gibts zwei Möglichkeiten:
- Schiff wird anstelle von BM/TP gebaut
- es wird vorausgesetzt, dass bis ca 1943-1944 kein Krieg ausbricht, und dann sollte sich man über de restliche Flotte Gedanken machen (->MA-Planung)

Sachen, wie die 5/5,5cm Flak oder die Flak 41, oder die 12,8 navalisierte Landflak sind in jedem Fall 1937 Zukunftsmusik, bzw nicht mal angedacht! 1939 teilweise ebenfalls.

1939 kriegst du die 20mm, die übliche 3,7cm, mit etwas gutem Willen die Bofors-Solos, die 10,5 Flak, und eventuell die 12,7 Zerstörer-Kanonen in der 10,5er Lafette. Ansonsten diese:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-76_skc32.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-78_skc31.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc30.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-75_skc25.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc13.htm

bzw, wenn wir Nachwissen einarbeiten, sind all die Nationen mit einem Kaiiber um 7,5-9cm nicht wirklich gut gelaufen...

mfg

alex

[Matrose71]

1939 kriegst du die 20mm, die übliche 3,7cm, mit etwas gutem Willen die Bofors-Solos, die 10,5 Flak, und eventuell die 12,7 Zerstörer-Kanonen in der 10,5er Lafette. Ansonsten diese:

Warum eine 12,7cm DP Kanone in einer Flaklafette?
Kann ich nicht nachvollziehen, natürlich hätte man dafür auch schon Türme mit entsprechendem Richtbereich 1937 bauen können! Die Amis haben es mit der 5/25 und 5/38 vorgemacht und die Bofors 4cm kannte man seit 1932.

Wenn man keine gemichte MA nimmt sind 10-11 Türme (20-22 Rohre) 12,7cm SK 34 pflicht.

[MP]

N'Abend

@Peter

Ist verständlich und wird so nicht wieder passieren 

@All

Also ist eher davon aus zu gehen, das, bei der deutschen Sturheit, wohl die getrennten Mittelkaliber geblieben wären und nur an der mittleren und leichten Flak geschraubt wurde. Hier mal mein Anpassungsversuch. Geändert wurde, das ich alle 2cm Zwillinge durch 2cm Vierlinge ersetzt hab, dazu noch je zwei 2cm Zwillinge zusätzlich auf Turm B und C angedacht hab und die 3,7cm durch 40mm Bofos Zwillinge ersetzt hab (hierzu war eine leichte veränderung des Kalkulators notwendig, die ich farblich hervor gehoben hab; Werte hab ich aus Huzsars Liste, die amerikanischen Zwillings-Bofos, übernommen)

MfG
Micha

[J.I.M]

Dass das Festhalten an deutscher Sturheit gelegen hat will ich nicht so einfach akzeptieren.
Frankreich ist von DP Geschützen wieder weggegangen. Über die GB DP Geschütze auf KGV-Klasse wird auch nicht viel Gutes berichtet. Italiener und Japaner haben auch getrennte Artillerie verbaut.
Und selbst die USN hat wenn man an dieser Stelle malBreyer anführen darf immer wieder auch bei den neuen Schlachtschiffen mit dem Gedanken an 15,2 cm Geschütze gespielt. In sofern finde ich die deutsche Entscheidung einfach mal nachvollziehbar.

Und hätte die USN die 7,62cm Flak schon früher gehabt wäre die Entscheidung ob oder ob nicht 15,2 cm Geschütze vielleicht auch anders ausgefallen.

Un ansonsten schließe ich mich gerne den Ausführungen von Huszar an. Die dt. Marine hatte nicht die große Begleitflotte drumherum, die eine effektive MA unnötig macht.
JIM

[MP]

Dazu möcht ich aber anmerken, das bei der Yamato und Musashi 1943/44 die mittschiffs angebrachten 15cm Drillingstürme entfernnt wurden, um mehr Platz für weitere 12,7cm und 25mm Flak zu schaffen ... Also schien ja eine Verstärkung dieser Kaliber für die Japaner den Vorrang zu haben 

[DST]

Dazu möcht ich aber anmerken, das bei der Yamato und Musashi 1943/44 die mittschiffs angebrachten 15cm Drillingstürme entfernnt wurden, um mehr Platz für weitere 12,7cm und 25mm Flak zu schaffen ... Also schien ja eine Verstärkung dieser Kaliber für die Japaner den Vorrang zu haben 

dazu möchte ich anmerken das beide schiffe durch flugzeuge versenkt wurden.
die änderung scheint also nicht wirklich was gebracht zu haben 

mfg dirk