Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Woelfchen]

Interessant ist es das die Kombination von Zeit- und Aufschlagzünder erst so spät zum Einsatz kam. Beide Zünder seperat gab es ja schon.
Ännäherungszünder waren eine Neuentwicklung. In Flakraketen hat man mehr Platz und eine geringere Beschleunigung. Das macht die Konstruktion von Zündern einfacher.

[Götz von Berlichingen]

Wenn wir vom Planungsstand 37-39 ausgehen, ist des B-Schiff so in etwa das internazionele Maximum, was an Flak verbaut wird! [...]
Sachen, wie die 5/5,5cm Flak oder die Flak 41, oder die 12,8 navalisierte Landflak sind in jedem Fall 1937 Zukunftsmusik, bzw nicht mal angedacht! 1939 teilweise ebenfalls.

Bzgl. der Entstehung der 12,8 cm Flak 40 ist mir einiges noch nicht ganz klar.

Von Senger und Etterlin schreibt in seinem von mir oben schon des öfteren zitierten Standardwerk »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«:

»Verwendung: Im Batterieverband zu 4 Geschützen bei Luftwaffen- und Marineflak, vornehmlich zum Objektschutz gegen Hochangriffe.
1936 wurde erster Auftrag an Rheinmetall erteilt und 1938 erste Versuchsgeschütze an Wa.Prüf. ausgeliefert. Im Dezember [1938] wurden 100 Geschütze bestellt. Ende 1941 erhielt die Truppe die ersten Batterien. [...]
Beurteilung: Dieses Geschütz war wohl das wirkungsvollste Flakgeschütz im Kriege 1939/45. Für den beweglichen Einsatz war es jedoch zu schwer. Es hat sich bis Kriegsende gut bewährt, war jedoch gegen Hochangriffe ab Ende 1944 an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit. Die Entwicklung des Typs 45 war bei Kriegsende nicht abgeschlossen.«  [S. 202]

Im Waffen-Arsenal Sonderband S-44 »Die Flaktürme in Berlin, Hamburg und Wien 1940 - 1950« von Michael Foedrowitz [Podzun-Pallas 1996] heißt es bzgl. der 12,8 cm Zwillingsflak 40:

»Die Inspektion der Flakartillerie (Abt. Befestigungen) teilte am 23. September 1940 die Ergebnisse einer Besprechung der mit dem Projekt befaßten Dienststellen mit. Die Wahl schwerer Flak bereitete einige Sorgen, denn doppelläufige 10,5 cm Flak könne die Marine erst in 1½ Jahren zur Verfügung stellen. Die Schiffsflak waren dreiachsige Geschütze, ausgestattet mit einer Winkelachse (Kantrichtwerk) zum Ausgleich von Schiffsbewegungen und daher erheblich komplizierter als übliche ortsfeste Flak an Land.
Für die ortsfeste Verwendung hatte die Marine eine 12,8 cm Flak entwickelt, die aber ebenfalls erst in 1½ Jahren zur Verfügung stehen würde. Es wurde vorgeschlagen, die Sockel auf den Flaktürmen für die 12,8 cm Flak auszulegen und zuerst provisorisch mit dem Kaliber 10,5 cm zu bestücken. [...]
Man rechnete mit einem Geschützgewicht von etwa 30 und einer Rückstoßkraft von 25 Tonnen.« [S. 5]

Demnach ging die Entwicklung der 12,8 cm Flak 40 auf die Marine zurück.

Bei Siegfried Breyer (»Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970« heißt es bzgl. des begonnenen Umbaus der »Gneisenau« 1942:
»Von der vorgesehenen Umbewaffnung waren nur die 6 - 38 cm SK sicher. Die gesamte übrige Bewaffnung - insbesondere der Ersatz der 15 cm SK und der 10,5 cm Flak durch 12,8 cm Mehrzweckgeschütze war hingegen noch nicht endgültig festgelegt. Die Skizze gilt, da sie lediglich unter Zugrundelegung schriftlicher Aufzeichnungen des K-Amtes angefertigt werden konnte, daher als gegißt und ist mit den üblichen Vorbehalten aufzunehmen.« [S. 319]

Die obenbezeichnete Skizze befindet sich im Buch auf S. 318 und zeigt GU mit 11 x 12,8 cm Zwillingsürmen, also eine Breitseite von 6 x (2) 12,8 cm (12 Rohre).
Davon befinden sich zwei je Schiffsseite auf dem Oberdeck anstelle der bisherigen 15 cm Zwillingstürme, die beiden 15 cm Einzellafetten pro Seite fallen weg und je drei 12,8 cm Zwillingstürme befinden sich ein Deck höher an den Positionen der bisherigen 10,5 cm Zwillingsflak. Eine weitere überhöht mittschiffs hinter Turm C anstelle der vorher dort aufgestellten 10,5 cm Zwillingsflak.

Demnach müßte sich also doch 1942 ein 12,8 Zwillingsflakturm in der Entwicklung befunden haben. Ist darüber irgendetwas bekannt?

Hat sich mittlerweile in den 1988 von der Sowjetunion an die DDR zurückgegebenen Akten des Amtes Kriegsschiffbau eine diesbezügliche Skizze gefunden, die den geplanten Umbau der Gneisenau 1942/43 belegt? Bisher ist da ja m.W. außer der Verlängerung des Vorschiffes und der Umrüstung auf 3 x (2) 38 cm SK C 34 nicht so viel Konkretes (insbesondere Pläne) veröffentlicht worden.

Bzgl. der zurückgegebenen Bauvorschriften und Pläne siehe z.B. hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14065.msg157627.html#msg157627

und insbesondere auch hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14065.msg158166.html#msg158166

Wenn solch ein 12,8 cm Mehrzweckturm in der Entwicklung gewesen sein sollte, dann wäre es ja naheliegend, daß dieser auch für die im Kriege überarbeiteten Pläne der H-Klasse vorgesehen gewesen wäre (bei Breyer sind in o.g. Werk die Flaktürme 37 mit 10,5 cm Zwillingsflak auf den Seitendecks bei den  engültigen Plänen vom Stand 1939 erwähnt [S. 327] und in den Skizzen eingezeichnet [S. 328/329].  M.E. fehlt ein Marine-Arsenal-Heft über die H-Klasse auf Basis der vorhandenen Akten - anstelle des zehnten recycelten Heftes über Bismarck...

Sind denn Pläne und Bauvorschriften der H-Klasse auch unter den zurückgegebenen Archivalien?

Oder ist gar zu befürchten, daß diese unter den Akten sind, die in Großbritannien unter freiem Himmel den Witterungseinflüssen ausgesetzt vergammeln:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6930.msg84763.html#msg84763

[Hannes 1988]

Wenn man das spätere Werk von Breyer zur Hand nimmt findet man hier keine Mehrzweck MA bei dem Umbau von Gneisenau. Jetzt ist die Frage, was richtig ist. Und wenn sich ein 12,8 cm Flakturm in der Entwicklung für die Marine 1943 in Entwicklung befunden hat bedeutet dies für mich, dass er Ende der 30er Jahre noch nicht zur Verfügung gestanden hätte. Wenn es unbedingt eine Mehrzweck MA sein soll müsste man eine 12,7cm sein. So etwas wäre vorstellbar Ende der 30er Jahre.

[t-geronimo]

Im Zweifel würde ich immer dem späteren Breyer trauen, da in dieses Werk so manche Korrektur eingeflossen ist.

[Peter K.]

Demnach müßte sich also doch 1942 ein 12,8 Zwillingsflakturm in der Entwicklung befunden haben. Ist darüber irgendetwas bekannt?

Eine Auflistung von Zeichnungen des Marinewaffenamtes nennt folgende Marineflak-Geschütze mit Zubehör (im Bestand RM 24/2):
12,7 cm Doppelflak L/54, 1 : 20, 23.09.1940 - 22.01.1941
5 cm Flak Doppelturm, 1 : 25, 07.10.1942
12,8 cm Bordflak (2 Pläne), 1 : 1, 07.05.1943
8,8 cm Flak L/56, 1 : 50, 1937
12,8 cm dreiachsige Bord-Flak (Einzelflak) (3 Pläne), 1 : 10, 1943
Leichte zweiachsige 12,8 cm Doppellafette, 1 : 10, 1943
12,8 cm zweichachsige Bord-Flak (Einzelflak), 1 : 10, 1943
12 cm Doppelflak L/53 (2 Pläne), 1 : 20, 1940
12,7 cm Doppelflak L/54 (4 Pläne), 1 : 50
12,7 cm Doppelflak L/61,7, 1 : 20, 1940

Sind denn Pläne und Bauvorschriften der H-Klasse auch unter den zurückgegebenen Archivalien?

Ja, und zwar von zwei verschiedenen Entwürfen aus dem Jahre 1939, nämlich
vom 4-Turm-Schlachtschiff einen 1 : 200 mit Längs- und Querschnitten, eine 1 : 500 Seitenansicht vom sogenannnten "Entwurf III", den Hauptspant in 1 : 100 und das Hinterschiff mit Wellenhosen für den Schleppversuch
vom 3-Turm-Schlachtschiff eine 1 : 500 Seitenansicht vom sogenannten "Entwurf II" und den dazugehörigen Hauptspant in 1 : 100.

Die B.B.V.-S- ist - wenn ich mich richtig erinnere - beispielsweise in der "Schatzkammer" der Bibliothek der Marineschule Mürwick zu finden, die B.B.V.-M- für den Bereich M II habe ich in der Ausgabe 1939 beispielsweise in meinem Bestand.

Ach ja, wenn jemand die B.B.V.-M- für den bereich M I haben sollte, wäre ich sehr an einem Tausch interessiert! 

[Götz von Berlichingen]

Hallo Peter,

vielen Dank 

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo, Peter,

12,7 cm Doppelflak L/54, 1 : 20, 23.09.1940 - 22.01.1941
5 cm Flak Doppelturm, 1 : 25, 07.10.1942
12,8 cm Bordflak (2 Pläne), 1 : 1, 07.05.1943
8,8 cm Flak L/56, 1 : 50, 1937
12,8 cm dreiachsige Bord-Flak (Einzelflak) (3 Pläne), 1 : 10, 1943
Leichte zweiachsige 12,8 cm Doppellafette, 1 : 10, 1943
12,8 cm zweichachsige Bord-Flak (Einzelflak), 1 : 10, 1943
12 cm Doppelflak L/53 (2 Pläne), 1 : 20, 1940
12,7 cm Doppelflak L/54 (4 Pläne), 1 : 50
12,7 cm Doppelflak L/61,7, 1 : 20, 1940

da sind doch einige interessante, und von den bekannten Waffen unabhängige Entwürfe mit dabei!

mfg
alex

[Baunummer 509]

Hallo Peter,
Interessante Aufstellung 
Aus Sicht des Modellbauers interessiert mich ob es von H 39 evtl. Auch einen erhaltenen Spantenriss gibt? Gab es überhaupt jemals einen?
Weißt Du da etwas?

Gruß Sebastian

[Leopard2A6EX]

hallo - bezüglich der annäherungszünder: in marine-geheimprojekte von eberhard möller s.74 wird die MK108 als jäger-bordbewaffnung erwähnt - 30mm 660s/min näherungszünder durch dopplereffekt, differenz zwischen eigenen und feindlichen wellenlängen wird gemessen - ist sie null dann entfernung null, geschoss detoniert

war dem wirklich so? das ist der einizge mir bekannte bericht wonach auf deutscher seite solche zünder verwendet wurden

und auch deshalb noch immer mein gedanke - wäre die MK108 für den schiffs-einsatz denkbar? mit größerer rohrlänge und geeigneten laffetten?

bzgl des 15cm-kalibers: habe nur die daten von navweaps - dort werden die drillinge von nürnberg mit 10-12s/min angegeben.. ..wenn dies stimmt wären sie (evtl als zwillinge und kürzerer rohrlänge wegen gewicht) für meine begriffe doch sehr gut geeignet für den schlachtschiff-einsatz? zumindest torpedo-flieger sollten doch damit gut abgewehrt werden können, vielleicht wäre auch noch mehr rohrerhöhung machbar? zumindest könnten sie die 10,5cm gut unterstützen denke ich.. ..aber irgentwo ist der haken oder? 

[Huszar]

Hallo,

wenn dies stimmt wären sie (evtl als zwillinge und kürzerer rohrlänge wegen gewicht)

zB L/55? 

da stellt sich aber die Frage, ob dann nicht gleich die Zerstörer-15cm-Doppellafetten ausreichen würden? (mit besserer Munzuführung, usw)

mfg

alex

[delcyros]

15cm L45 nicht vergessen.

Die 15cmL45 C/18 war in Einzellafette als BAK vorgesehen, als Ballon-Abwehr-Kanone und findet sich in zahlreichen Projekten der GK Reihe 1917 und 1918.
Ist es möglich aus der WK-I BAK eine Zwillings WK 2 FLAK zu machen?

Die MK108 ist als Schiffsflak wegen der geringen Mündungsgeschwindigkeit und der damit einherhgehenden sehr geringen effektiven Kampfentfernung ungeeignet. Dann besser MK103/30mm mit Ausf. C Minengeschoss, hat zwar etwas weniger Kadenz als MK108 aber deutlich bessere V0.

[Leopard2A6EX]

L45 - von mir aus gern  müsste doch ausreichen? also bei 10-12s/min kann ich mir nur erklären das die dinger (teil)automatisch waren? also wenig turmbesatzung - am besten natürlich garkeine  panzerung halten wir aus gewichtsgründen auch niedrig - splitterschutz 30mm, rohrerhöhung - 60grad? also auf jede seite 3 drillinge in kompaktausführung - dafür lieber den ollen flugplatz weg, denn passts auch gewichts- und platzmäßig.. 

bezüglich der MK108 - deswegen dachte ich mit größerer rohrlänge um die V0 zu erhöhen.. ..geht das so einfach?

[Woelfchen]

Mk 108: Ein eindeutiges NEIN!
Hängt mit dem Verschlussmechanismuss zusammen. Ist auch gut auf Wikipedia nachzulesen.
Jede Änderung ist da sehr aufwendig. Höhere V0 = geringere Schussfolge.
Von Näherungszündern für die MK 108 habe ich noch nie was gehört. Halte ich auch für technologisch nicht möglich. Das kleinste was die USA damals bauen konnte waren 7,5cm. (und die waren hier führend)
Die Minengeschosse der Mk108 waren aber hoch wirksam, wenn sie im Flugzeug explodiert sind.
Aber für was die Mk 108 abändern wenn schon die Mk 103 gibt? 

Leichte Flak:
2cm + 3,7cm/4,0cm halte ich schon für eine gute Lösung. Nur nicht wenn man jeden Schuss einzel laden muss.

[MP]

Abend

Passt zwar absolut nicht zum Thema ... aber ich hab nochmal über Oldenburgers Worte nachgedacht. Im Bezug auf eine "Bauzustand 1944"-Variante. Warum nicht die vorgesehenen 40,6cm Geschütze auf 42cm aufbohren? Meine, diese Überlegungen gabs offensichtlich ab 1940 und zu diesem Zeitpunkt wär unser Schiffchen ja noch weit vom Stabellauf entfernt. Dürfte also kein Problem darstellen, die vorgesehenen Geschütze dahingehend nach zu arbeiten und eben als 42cm zu installieren. Damit hätte man nochmal eine steigerung der Kampfkraft und würde gleichzeitig nochmal minimal Gewicht sparen, da es sich ja um die gleichen Geschütze handelt, nur das die Rohrwandung dünner gewurden ist (ok, es wirkt sich natürlich negativ auf die Rohrlebensdauer aus). Frage wär dan nur, wie viel Gewicht das ausmachen würde und wie schwer eigentlich solch eine 42cm Granate wäre (dazu find ich mal wieder nichts)

MfG

P.S. 2cm Flakvierling 38 + 40mm Bofors (Flak M28) klingt doch nicht so verkehrt. Ist halt nur das Problem, das die Deutschen die Bofors nur als Einzellafette hatten ...

[Leopard2A6EX]

ok damit sehe ich meine MK108-fragen beantwortet - hab auch grad nochmal wiki durchgelesen.. ..soweit klar 

aber die 15er machen mich noch wuschig.. ..mensch son schlachtschiff der kaiserlichen marine hatte 14 - 16 stück davon + einige 8,8er flak und die dinger warn nur halb so groß wie die monster über die wir hier reden (bismarck/H-standard) , ok in türmen brauchts mehr platz an oberdeck als die kasematten - aber auch die kasematten waren recht schwer gepanzert.. da muss doch was gehn gewichtsmäßig..

..was den flugplatz angeht - ende der 30er ok aber je weiter wir mit dem entwurf in die 40er gehen desto mehr wird der doch überflüssig? da wird an gewicht und platz noch einiges frei denn..