Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[DST]

hallo sven

ich finde deine zeichnungen richtig gut

aber dieses schiff als alternative zur h-klasse ?

ein 35k entwurf mit 38ern oder größer ist interesannt aber nix neues.
und für 1936 normal.
england hat es zweimal probiert ( nelson und kgv )
usa , italien und frankreich je einmal mit viel übergewicht.

aber jetzt als nachfolger von bs und tp (53k einsatzverdr.)
und als alternative zur h-klasse (63k einsatzverdr.)

nicht wirklich sinnvoll.

außerdem sind deine 15cm drillinge sehr weit außen und der unterbau könnte im bereich gürtelpanzer und torpedoschott probleme machen.
zusätzlich ist 32m breite .... ich sag mal doof.... damit bist du einen meter zu breit um in wilhemshaven
bei niedrigwasser rein oder raus zu fahren. wegen schleusenbreite.
deshalb waren alle entwürfe der deutschen bis zur bs max31m breit.

ein 35k entwurf sollte sich an den schwestern orientieren. 230x30m

mfg dirk

[Sven L.]

Meine Intention das Schachtschiff zu entwerfen, war nicht dieser Thread, sondern ursprünglich bezogen auf meinen eigen Umbauplan

Ich habe meinen Entwurf einfahc pauschal hier reingeworfen.

Um es kurz zu machen: Ich abolut kein Freund der Höher, schneller, weiter Fraktion

Ich wollte ein BB entwerfen, welches maximal 35k verdrängt. Grundlage war die militärische Situation 1934/35. Entwurfszeitraum dann 1935/36. Ich persönlich halte das 38cm Kaliber für völlig ausreichend. Die persönlich Beschränkung auf 35k Standard sei auch den Resourcen geschuldet. für 8k Stahl weniger kann ich den von mir vorgestellten leichten Kreuzer bauen. 

Öhm, die Drillinge zu weit außen? Schau dir mal die MA Stb/Bb II+III bei der Bismarck an

Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

Ich habe mich an KEINEM vorhandenen Schiff orientiert! Ich habe mir eine Aufgabe gestellt und dann die Schiffe entsprechend entworfen.

Ich bin vor 3 Monaten auf dieses Forum gestoßen und habe seitdem jeden Post der entsprechenden Threads gelesen. Habe unzällige Stunden mit googlen,lesen und vergleichen zu gebracht. Habe meine uralten Bücher aus dem Regal geholt und noch mehr gelesen.

Wenn hier auch viel über das dt. Panzersystem geschrieben wurde. Es hat in zwei Weltkriegen seinen Sinn und Zweck 100%ig erfüllt!!
Wenn etwas seine Standfestigkeit bewiesen hat, braucht man nicht permanent Negatives suchen.

Ach ja, noch ein letztes -  ein (Teil-)Zitat des Funkspruchs des engl. Admirals an die Admiralität, nachdem die brit. BB's das Schlachtfeld verlassen haben:

Kann Bismarck mit Granaten NICHT versenken!

DAS sollte Aussagekräftig genug sein, oder?

Und dann gibt es noch die Aussage vom selben Admiral, dass eine Manövrierfähige Bismarck das Gefecht hätte gewinnen könnne.

Ich hoffe diese typisch deutsche Rumunkerei hat nun auch endlich mal ein Ende!

[Matrose71]

@ Sven

das ist nicht böse gemeint, aber du wendest das deutsche Schema nicht an.

Dein Gürtelpanzer ist geneigt und innenliegend, das deutdshe System hatte einen kontierten Gürtel an der Außenhaut.
Deine Deckspanzerung, setzt das Wetterdeck (50mm) ein Deck zu tief an, gegenüber dem deutschen System.
Auch auf das geringere Auftriebsvolumen, durch ein tiefliegendes Panzerdeck gehst du nicht ein.
SH hatte eine Zitadellenlänge von 155-160m mit einer 3x3 Austellung, du hast 130m.

Diese Faktoren spielen alle eine Rolle im deutschen System.

[Huszar]

Hallo, Sven,

Die Argumente sind nicht böse gemeint, "wir" haben hier seit Jahren ähnliche Probleme und Ieen gehabt, "wir" machen dich nur auf diese Ergebnisse aufmerksam.

Dein PzSchema geht in die Richtung, die ich auch mal - nicht vor allzu langer Zeit - eingeworfen habe. Mit dem Unterschied, dass das Mitteldeck (das 50mm-Deck bei dir) in diesem Schema das Hauptdeck sein muss, und das untere Deck (bei dir das Hauptdeck) lediglich eine Splitterfang-Funktion hat. Die Böschung muss auch dann stark genug sein, um jede Granate, die den GP durchschlägt, aufzuhalten. Für den GP ist - soweit mir erinnerlich - auch bei einem geneigtem Gürtel um die 320mm+ nötig bei - soweit mir erinnerlich - ca 80mm Böschung.

Langer der Zitadelle kann eigentlich abgeschätzt werden: Barbettendurchmesser*Barbetten+Maschinenanlage+etwas Reserve. Mit Carsten haben wir Diskussionen, wie lang/breit ein Maschinenraum bei bekannten Abmessungen sein muss, meine Einschätzung ist aber, lieber länger bauen, als zu beengt, wo du nicht zwischen den einzelnen Maschinen durchkommst. Bei ca. 14,5m Barbettendurchmesser für einen Drilling (43,5m ohne Zwischenräume!), halte auch ich die Zitadellänge von 130m etwas für zu wenig.

Ja, jede Menge Lander haben versucht, auf 35k ein Schlachtschiff zu bauen (oder, wenn wir schon dabei sind, auf 10k einen Kreuzer), es ist aber bezeichnend, dass keiner es auf der gegebenen Tonnage geschafft hat - oder nur mit Einsparungen bei der Panzerung/Ari/Geschwindigkeit.

mfg

alex

[Sven L.]

In kürze als Antwort, da mein Bett ruft - Morgen wieder Frühschicht.

Habt ihr euch die Zeichnungen der Plattformdecks mal angesehen?

Zu der Lage der Decks oberhalb des PD -
Oberdeck 35 mm
Zwischendeck 50 mm
Dann das PD

Gesamtdicke aller Decks 175-195 mm Bm u Tp hatten weniger und es ging nichts durch!

Itadelllänge - schützt die vitalen Teile. Nix zu kurz.

Ach ja. Ich habe vor dem GP einen Vorpanzer von 70 mm. Bitte Berücksichtigen

Und ich bin keinem Böse. Nur bitte mal versuchen sich mit etwas neuem sachlich auseinander zu setzen und evtl. mal nachrechnen.

Im übrigen ist ein schräg gestellter Panzer rechnerisch dicker. Pythagoras lässt grüßen 😉

Bis morgen

Gruß Sven

[DST]

Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

die dritte einfahrt kann bei niedrigwasser nur bis 31m breite durchfahren werden.
bei höchstwasser aber bis 39m breite .

das heist alle entwürfe bis zur bs konnten 24h am tag in whv ein und ausfahren.
bs und tp nur bei entsprechend hohem wasserstand.

um dieses problem zu lösen und weil die h-klasse noch größer wurde.
hat man begonnen die vierte einfahrt zu bauen.
und diese neue einfahrt ist bis heute die zweit größte schleuse der welt 

deshalb sind 32m für einen 35k entwurft extrem ungünstig

mfg dirk

[redfort]

Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

die dritte einfahrt kann bei niedrigwasser nur bis 31m breite durchfahren werden.
bei höchstwasser aber bis 39m breite .

das heist alle entwürfe bis zur bs konnten 24h am tag in whv ein und ausfahren.
bs und tp nur bei entsprechend hohem wasserstand.

um dieses problem zu lösen und weil die h-klasse noch größer wurde.
hat man begonnen die vierte einfahrt zu bauen.
und diese neue einfahrt ist bis heute die zweit größte schleuse der welt 

deshalb sind 32m für einen 35k entwurft extrem ungünstig

mfg dirk

Wieso ungünstig ?
Wer sagt denn das dieses Projekt denn in Wilhelmshaven gebaut werden soll ?
Könnte doch genauso in Hamburg oder Kiel gebaut werden ! 

[Matrose71]

In kürze als Antwort, da mein Bett ruft - Morgen wieder Frühschicht.

Habt ihr euch die Zeichnungen der Plattformdecks mal angesehen?

Zu der Lage der Decks oberhalb des PD -
Oberdeck 35 mm
Zwischendeck 50 mm
Dann das PD

Gesamtdicke aller Decks 175-195 mm Bm u Tp hatten weniger und es ging nichts durch!

Itadelllänge - schützt die vitalen Teile. Nix zu kurz.

Ach ja. Ich habe vor dem GP einen Vorpanzer von 70 mm. Bitte Berücksichtigen

Und ich bin keinem Böse. Nur bitte mal versuchen sich mit etwas neuem sachlich auseinander zu setzen und evtl. mal nachrechnen.

Im übrigen ist ein schräg gestellter Panzer rechnerisch dicker. Pythagoras lässt grüßen 😉

Bis morgen

Gruß Sven

Um es ehrlich zu sagen, ich wiederhole hier nicht 10 Jahre an Erfahrung und Diskussion!
Wenn du lernresistent bist bitte!

Um es knall hart auf den Punkt zu bringen,

1. Dein Gürtel ist lächerlich, vor allen dingen, weil deine Schiffsaussenhaut mit dem innenliegenden Gürtel von Zerstörern zerstört werden kann, von leichten Kreuzern ganz zu schweigen! So bald die Außenhaut Wasser nimmt, ist dein Schiff ein Stein im Wasser. Mit dem geringen Gürtel und der kleinen Zitadelle eine absolute Katastrophe

2. Du hast die deutsche Deckspanzerung nicht im Geringsten verstanden. Deine Decks Zusammenzählung von Panzerdicken ist einfach lächerlich, da das seit 10 Jahren diskutiert wird.
35mm Wetterdeck garantieren keine Zündsetzung, mach dich schlau und behaupte hier nicht einfach irgendetwas. Das 50mm Wetterdeck, der deutschen Einheiten, war so gewollt, an der Stelle wo es angeordnet war!!!!!! Zündsetzung und trudeln des Geschosses sind ein entscheidender Faktor!

Ich steige hier aus, sage dir aber, dass du nichts gelesen hast, weder über das deutsche Panzerschemata noch über die Bedingungen, die dieses Schemata vorraussetzen.

Lebe in deiner Traumwelt!

[Huszar]

Hallo, Sven,

Bei der Maschinenanlage wäre eine Meterleiste nicht verkehrt, damit die einzelnen Längen/Breiten geprüft werden können. Wieso aber 7 Maschinen?

Bezüglich Panzerdicken:
35mm Oberdeck bringt dir rein garnix, um eine schwere Granate zu kappen, brauchst du mindestens 40-45mm, oder bis zu 50mm. Das 50mm Zwischendeck ist in diesem Sinne auch unnütz, liegt entweder zu tief, um eine Schutzwirkung zu haben, oder es ist zu dünn, um ein Hauptdeck zu sein. Wie gesagt, wenn du das deutsche Schema ändern willst, dann Oberdeck von ca. 45mm, ein Zwischendeck von 100mm und ein Splitterdeck von 35-40mm.

Die 70mm Aussenhaut als Zerschellerplatte ist auch etwas absolut undeutsches, wenn du aber sowas einbaust, ist die 120mm-Böschung in dieser Dicke wiederum unnötig, eine Granate ohne Kappe wird den 30cm-Gürtel wahrscheinlich nicht heil durchschlagen können. Wenn du schon eine Zerschellerplatte einsetzt, diese dann auf 10cm verdicken, und die Böschung als Splitterfang benutzen (Grössenordnung 40-50mm).

Den Zitadellpanzer dann als Verlängerung dieser auf ebenfalls 10cm ausdünnen.

Was die 70mm Verlängerung der Böschung bis zur Aussenhaut bewirken soll, verstehe ich jetzt nicht wirklich.

mfg

alex

[ede144]

Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

Die Kaiserliche Marine hatte im 1. WK Probleme weil Einheiten nur bei Hochwasser auslaufen konnten. Deshalb hat man Gefechte in der deutschen Bucht verloren.

Das hat die KM versucht zu vermeiden. Nennt man neudeutsch: Lessons learned

[Baunummer 509]

Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

Die Kaiserliche Marine hatte im 1. WK Probleme weil Einheiten nur bei Hochwasser auslaufen konnten. Deshalb hat man Gefechte in der deutschen Bucht verloren.

Das hat die KM versucht zu vermeiden. Nennt man neudeutsch: Lessons learned

Halvar, Du siehst dass der Hinweis, auf den Du ziemlich flapsig geantwortet hast durchaus berechtigt ist. 

Damit ich das richtig verstehe. Ihr kritisiert an Halvars Entwurf z.B. am Horizontalschutz:
- Das 35 mm Oberdeck setzt den Zünder nicht und wird wahrscheinlich sogar mit Kappe durchschlagen
- das dann folgende 50mm Deck setzt den Zünder und entkappt die Granate, liegt aber zu dicht über dem Panzerdeck um die Granate vor selbigem zu zünden
- das PzDeck wird evtl. Von einer entkappten Granate mit gesetztem Zünder getroffen und evtl. Durchschlagen

Am Vertikalschutz:
-da Gürtel innenliegend wird Schiffsaußenhaut fast immer durchschlagen und Schiff nimmt Wasser
- da Zitadelle (und damit gesicherter "Restauftrieb") rel. Kurz besteht Gefahr das Schiff alleine durch Treffer kleinerer Kaliber, oder größerer, vom Gürtelpanzer abgewiesener Trefffer Stabilitätsprobleme bekommt

Soweit richtig?

Gruß Sebastian

[Matrose71]

Absolut richtig zusammengefasst!   

Ich habe es dreimal höflich versucht mit Verweisen.
Das decappen hab ich absichtlich nicht erwähnt, da ich dachte er spricht es an, tat er aber nicht.

Ich lese bei der Außenhaut 50mm und eine ausgedünnte Böschung auf 70mm.

Das Schemata mit dem innenliegenden Gürtel macht als all or nothing Sinn, aber nicht beim deutschen Aufbau

[DST]

Wieso ungünstig ?
Wer sagt denn das dieses Projekt denn in Wilhelmshaven gebaut werden soll ?
Könnte doch genauso in Hamburg oder Kiel gebaut werden ! 

niemand hat gesagt das dieses schiff in wilhelmshaven nicht gebaut werden kann.

aber es kann mit 32m breite nur bei hochwasser ein und ausfahren.
und da es an der nordsee soetwas wie flut und ebbe gibt .
gibt es immer nur einen zeitlich begrenzten korridor in den das möglich ist.
die schwestern waren ähnlich schwer aber etwas länger und dadurch etwas schmaler.
dadurch konnten sie zu jeder tages und nacht zeit ein und auslaufen.
was ihnen einen taktischen vorteil verschaft.

bei einem schiff von der größe wie BS und TP nimmt man diesen nachteil in kauf ,
weil die kampfkraft dementsprechend groß ist. und es technisch nicht anders geht.
aber so einen 35k entwurf geht auch mit 30/31m breite.

nicht umsonst waren diverse schiffe , angefangen mit moltke und seydlitz über bayern und mackensen
bis zu den schwestern schmaler als 31m.

genauso könnte man schiffe bauen die 10 , 11 oder 12m tiefgang haben.
die werften geben das bestimmt her.
aber beim KW kanal ist es dann vorbei mit schnell mal zwischen ost und nordsee wechseln.

mfg dirk

[DST]

Öhm, die Drillinge zu weit außen? Schau dir mal die MA Stb/Bb II+III bei der Bismarck an

schau dir mal deine eigene zeichnung an.
wo du die barbetten der 15er eingezeichnet hast.
die stehen mitten in deinen böschungen und im torpedoschott.
120mm böschung , dann kommt ein riesen loch und darin steht eine 100mm barbette.

mit zwillingen kannst du weiter einfach nach innen gehen.

alles in allem solltest du dich für einen 35k entwurf an den schwestern orientieren.
sicher war dort auch nicht alles gold was glänzt aber trotzdem waren sie ein solider entwurf.
hier und dort mit viel potenzial zur verbesserung aber trotzdem gut.

mfg dirk

[Sven L.]

Mal auf die schnelle da ich noch am Berechnen bin, bezogen auf eure Kommentare bzgl. der 15cm Barbetten.

Hat sich einer von euch mal die Mühe gemacht Fotos vom Bau der Bismarck anzuschauen? Euren Bemerkungen diesbzgl. zu entnehmen anscheinend nicht! Dazu habe ich auch schon was weiter oben geschrieben. Also erst gucken, dann Kommentieren.

@Matrose71: Du solltest dich mit Beleidigungen etwas zurückhalten.

So, das fürs erste. Mehr, wenn ich mit den Berechnungen fertig bin.