70. Todestag von Oblt. z.S. Oskar Kusch

[Urs Heßling]

moin, Rüdiger,

ich selbst habe 1974 als junger Offizier und Schnellbootsfahrer an einem offiziellen Empfang teilgenommen, den die Königlich Dänische Marine zum Abschluß eines NATO-Manövers auf ihrem Schnellbootstender "Henrik Gerner" gab. http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/H/HenrikGerner(1964).htm
Diese Schiff war das ehemalige Schnellbootsbegleitschiff Buea der Kriegsmarine, auf dem am 10. Mai 1945 drei Angehörige der Schnellbootswaffe wegen Fahnenflucht erschossen wurden. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm
War meine Teilnahme an diesem Empfang auf diesem Schiff auch "unverfroren" ?

Wo man in Deutschland geht und steht, geht und steht man in Stätten der - eben auch nationalsozialistischen - Vergangenheit. Man kann sich der Vergangenheit bewußt sein, ihrer gedenken und dies anderen mitteilen, aber das schließt ein Nutzen dieser Stätten nicht aus.

Gruß, Urs

[M-54842]

ich selbst habe 1974 als junger Offizier und Schnellbootsfahrer an einem offiziellen Empfang teilgenommen, den die Königlich Dänische Marine zum Abschluß eines NATO-Manövers auf ihrem Schnellbootstender "Henrik Gerner" gab. http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/H/HenrikGerner(1964).htm
Diese Schiff war das ehemalige Schnellbootsbegleitschiff Buea der Kriegsmarine, auf dem am 10. Mai 1945 drei Angehörige der Schnellbootswaffe wegen Fahnenflucht erschossen wurden.

Gruß, Urs

Hast Du zum damaligen Zeitpunkt um die Bedeutung des Schiffes gewusst?

[ZwiWo]

... also ich fände ja eine Gedenkkultur in Form z.B. der sog. "Stolpersteine", wie man sie im städtischen Raum findet, auch für den geschlossenen Raum einer Kaserne passend. Das schließt die Nutzung der Liegenschaften dann nicht aus, zeigt aber den jungen Soldaten, dass die Tradition der Truppe nicht rückhaltlos in einer Linie mit der Wehrmacht des Dritten Reiches liegt.

Das könnte dann so, wie im Bild aussehen.



Andreas
(ZwiWo)

[Trimmer]

Hallo Rüdiger - nur mal so als Frage. Kennst Du das Bundesverwaltungsgericht Leipzig - hier war früher das Reichsgericht zu Leipzig und u.a. fand dort der Reichtstagsbrandprozeß statt.
Also bei dieser " Vergangenheit " des Gebäutes müßte man es doch tatsächlich abreißen - ja und selbst den Reichstag hier in Berlin .... ist jetzt natürlich Ironie .
Eine Gedenktafel um die Erinnerung und Mahnung wach zu halten ist völlig o.k - aber nun nur " in Sack und Asche " zu wandeln  Laß doch einen neuen Geist in alte Häuser einziehen - was ist daran so falsch

Gruß - Achim - Trimmer 

[Urs Heßling]

moin,

Hast Du zum damaligen Zeitpunkt um die Bedeutung des Schiffes gewusst?

Ja, denn es wurde mir aufgrund meiner Kenntnisse der Marinegeschichte klar, als ich an Bord kam und das Schiff wiedererkannte, und ich glaube nicht, daß die Dänen ein Verlassen des Empfangs aufgrund der vorherigen Geschichte des Schiffes verstanden hätten.

Gruß, Urs

[wirbelwind]

Hallo Achim und Urs,
zugegeben, der Begriff ,,Unverfrorenheit" im Zusammenhang mit der Nutzung des ehm. Marinegfängnis mit Todeszellen als Bundeswehreinrichtung zur Güteprüfung geht in die polemische Richtung. Halte ich aber insofern angebracht, weil es eben nach meinem Kenntnisstand besagte Tafel nicht gibt, worauf steht, als was das Gebäude im 3. Reich diente, dass es dort Todeszellen gab. Per se sind Gebäude im moralischen Sinne weder gut noch schlecht. Sonst hätten in Dtl. neben den bereits existierenden Trümmern noch viel mehr Gebäude, Fabriken etc. abgerissen werden müssen, weil sie entweder von den Nazis gebaut bzw. genutzt wurden. Es kommt immer darauf an, wie mit deren Geschichte umgegangen wird. Übrigens Achim, das ehemalige Reichsgericht in Leipzig, wo besagter Reichstagsbrandprozess stattfand, wurde von 1952-1997 als Museum der bildenden Künste genutzt, mit deutlichen Hinweisen zur Geschichte des Hauses, ehe es ab 2002 nach Umbau als Bundesverwaltungsgericht genutzt. Hiess zu DDR-Zeiten Georgi-Dimitroff-Museum.
Selbst durfte ich als wehrpflichtiger Soldat meinen Wehrdienst in einer Kaserne in Oranienburg abdienen, die zuvor der SS-Wachmannschaft des KZ Sachsenhausen als Unterkunft gedient hatte. Auf die Frage an den Politoffizier, wie denn so was möglich sei, erhielt ich als Antwort nur die Floskel, dass die NVA doch wohl etwas ganz anderes als die SS sei. Nun ja, ich hab es dabei bewenden lassen und mir meinen Teil dazu gedacht. Dieser ganze Rummel um den verordneten Antifaschismus nahm in meinen Augen sowieso stellenweise groteske Züge an. Vor allen dann, wenn im 3. Reich gewöhnliche Kriminelle, die verurteit wurden und dann von der SED als VdN stilisiert wurden, nur weil sie Mitglied der KPD waren.
Anderseits, dass hast Du, lieber Urs, gemerkt, das ich mit dem Traditionsverständnis der verbände und teilweise der Bundeswehr meine Probleme habe. Stichwort ,,unangebrachte Zurückhaltung". Da liegt noch einiges im argen. Immerhin geht in diesem Thread um O. Kusch und da sind nach meiner Meinung noch nicht alle Möglichkeiten seiner Würdigung ausgeschöpft.
MfG Rüdiger

[Urs Heßling]

moin, Rüdiger,

Anderseits, dass hast Du, lieber Urs, gemerkt, das ich mit dem Traditionsverständnis der verbände und teilweise der Bundeswehr meine Probleme habe.

Die habe ich auch    Danke für den "lieber"

Gruß, Urs

[ZwiWo]

Anderseits, dass hast Du, lieber Urs, gemerkt, das ich mit dem Traditionsverständnis der verbände und teilweise der Bundeswehr meine Probleme habe.

... nun, das ist ja auch wirklich nicht einfach. Es fällt uns Deutschen ja im allgemeinen - und der Bundeswehr im speziellen - zu recht nicht leicht eine Kontinuitätslinie in der "Tradition" zu finden. Wir haben ja - mit den Erfahrungen des totalitären Verbrecherregimes des NS-Staates - ein grundsätzlich kritisches Empfinden, was Patriotismus, Militär, usw. betrifft; das fällt mir immer dann besonders auf, wenn ich z.B. US-amerikanische (Militär-) Filme sehe und mich das Gefühl beschleicht, ... irgendwie ganz schön "faschistisch": Fahnen an jedem Haus, "Gods own Country", Sendungsbewußtsein, Militär an jeder Ecke (der Welt!), Elitebewußtsein bis hin zum "Rassismus" gegenüber den Gegnern, usw., usf! 

Aber so manche Erscheinungsformen, harmloserer Natur, wie die Nationalflaggen zur Fussball-WM, sind uns doch im Grunde auch eher peinlich.

Aber wen wunderts, im Dritten Reich haben wir uns nicht gerade mit Ruhm bekleckert, und inzwischen ist ja auch klar, dass sich die Wehrmacht in allen Teilstreitkräften auch nicht zur Gänze aus den Verbrechen dieser Zeit heraushalten konnte. Wo also die Traditionslinie legen? Jetzt ist man (händeringend) auf der Suche, nach dem sauberen Teil der Geschichte, um daraus so etwas wie eine Tradition zu machen; und dabei taucht noch ein Problem auf, mit der Vereinnahmung, tschuldigung Wiedervereinigung der DDR, so scheint es mir als "Wessi", ist ja dieser ganze Zweig der Tradition auch tabu. Oder wie sehr Ihr das?



Andreas
(ZwiWo)

[Trimmer]

Hallo Andreas und Rüdiger- wen man den Traditionserlass für die BW vom 20.Sep.1982  - diese 30 Punkte - nimmt dürfte es doch eigentlich überhaupt keine Probleme geben.
Leider ist wohl dieser Erlass sehr Wenigen heute noch bekannt.
Ja und Andreas - also ich als " Ossi" habe mit der Wiedervereinigung eigentlich eigentlich überhaupt keine Problem in Punkto Traditionsverständnis. Man kann heute Dinge ansprechen die zumindest in der DDR tabu waren. Das man der NVA ein gewisses Traditonsverständnis völlig abspricht kann ich aber zumindest in bestimmten Teilen nicht nachvollziehen denn m.M nach gehören bestimmte Personen des Widerstandes auch wenn sie Kommunisten waren mit dazu. Damit sind nicht die Personen gemeint auf die sich Rüdiger bezog. Oder auf eine andere Zeit bezogen : Thomas Müntzer - wer kennt diesen Namen heute schon noch

Gruß - Achim - Trimmer

[ZwiWo]

Hallo Achim,

ich meinte auch nicht, das jemand mit der Wiedervereinigung ein Problem hat, denke aber (wobei ich mich da auch täuschen kann) das von der DDR nicht mehr vie übrig ist, sogesehen die Wiedervereinigung etwas einseitig war; mal konkret auf das Thema Marine bezogen, welche Schiffe/Boote/Einheiten konnten sich denn in die "neue" Deutsche Marine retten?

Und Thomas Müntzer, "Den Hammer", kenne ich durch eine Schallplattenbox "Die Proletenpassion" der Politrockband "Die Schmetterlinge", die mir ein alter Geschichtslehrer am Kolleg (Zweiter Bildungsweg) 'mal ausgeliehen hat. 



Andreas
(ZwiWo)

[Trimmer]

Hallo Andreas - nun ich denke auch das viele Sachen damals nicht unbedingt " platt " gemacht werden
mußten - ok
Zur VM direkt - Du vergißt das die Schiffe der VM u.a andere,sowjetische Waffensysteme hatten . D.h. wenn Du sie weiter i.D. gelassen hättest hätte es  über kurz oder lang Probleme bei der Reparatur oder auch den Nachschub gegeben.   Das man mit den Schiffen auch gleich noch das Fachpersonal mit " entsorgt " hat - zumindest den größten Teil  - für mich teilweise zweifelhaft .
Ja Andreas und dann kommt vielleicht auch noch dazu das die Deutsche Marine ja selbst ihren eigenen Bestand immer weiter reduziert hat.
Ich würde da mehr an solche Dinge wie ehemaliges Schulsystem der DDR oder Polikliniken, Kindergärten oder Jugendclubs denken - also Sachen die wirklich nicht schlecht waren. Das war zumindest in meinen Augen kurzsichtig. Kindergärten- nach der Wende platt gemacht - heute gesucht, Polikliniken beginnt man nun wieder auf zubauen nach dem nun gerade auf dem Land hier manche Gegend unterversorgt ist - ja selbst die Gemeindeschwester " Agnes" wird zu neuen Leben erweckt ( DDR-Bürger kennen sie noch  )

Achim - Trimmer

[ZwiWo]

Hallo Achim,

das mit der unterschiedlichen Technik, ist natürlich ein Argument, keine Armee hätte sich zwei parallele Versorgungswege erlauben können, aber ich fand es irgendwie schade, dass gefühlt (!?) alles von "drüben" über Bord geworfen wurde und eigentlich außer Spreewaldgurken und Rotkäppchensekt bei Edeka nicht viel geblieben ist; alles andere wird als "Ostalgie" abgetan und war eigentlich die "böse" DDR.
Und irgendwie glaube ich das nicht! ich meine, da haben doch auch 40 Jahre lang Menschen gelebt, geliebt, gefeiert und ihre Welt und ihre Kultur aufgebaut.

Naja, wobei diese Gedanken auch vielleicht nicht in dieses Forum passen! 



Andreas
(ZwiWo)

[M-54842]

... nun, das ist ja auch wirklich nicht einfach. Es fällt uns Deutschen ja im allgemeinen - und der Bundeswehr im speziellen - zu recht nicht leicht eine Kontinuitätslinie in der "Tradition" zu finden.

Mit der Tradition hatte es die Volksmarine einfacher (Volksmarinedivision, Reichpietsch, Köbis). Dazu gab es eindeutige Bekenntnisse.
Bei der Bundesmarine ist dies weitaus komplizierter und im Verlauf der Jahrzehnte wurde die Distanz zur Kriegsmarine immer größer. Heute würde beispielsweise niemand mehr auf die Idee kommen, ein Schiff nach Günther Lütjens zu benennen.
Aber auch schon 1958, als noch viele Kriegsmarine-Gediente der Bundesmarine angehörten, ging man auf Distanz. So heißt es in einem Bulletin des Informations- und Presseamtes der Bundesregierung: "Die einstigen Großadmirale Dönitz und Raeder sind nicht Vorbilder der Bundesmarine." Das ist für mich aufgrund ihrer Nähe zu Hitler nachvollziehbar. Wer sich einmal im Detail mit den angedachten militärischen Ehren im Fall des Todes von Dönitz auseinandersetzt, die das BMVg über Jahre beschäftigt haben, gewinnt interessante Einblicke zu den verschiedenen Sichtweisen und Uneinigkeiten.
Heute besteht kein Traditionsverständnis mehr in Richtung Kaiserliche Marine oder Kriegsmarine. Ich habe das Gefühl, dass die Marine krampfhaft nach einem Marine-Beteiligten des 20. Juli 1944 gesucht hat, um Tradition zu begründen und mit Alfred Kranzfelder einen Vertreter gefunden hat. Alles andere scheint tabu zu sein. Selbst Admirale der Bundesmarine wie Topp oder Kretschmer spielen da keine Rolle.           

[Urs Heßling]

Mit der Tradition hatte es die Volksmarine einfacher (Volksmarinedivision, Reichpietsch, Köbis). Dazu gab es eindeutige Bekenntnisse.

Volksmarine: ja.
Ich hätte gern einmal gehört, was die Herren von Blücher, von Clausewitz, von Gneisenau, von Lützow und von Schill gesagt hätten, wenn man sie gefragt hätte, ob sie Namenspatrone von NVA-Einheiten sein wollten .. 

Heute besteht kein Traditionsverständnis mehr in Richtung Kaiserliche Marine oder Kriegsmarine. .. Selbst Admirale der Bundesmarine wie Topp oder Kretschmer spielen da keine Rolle.     

.. und welche Rolle hätten sie da Deiner Meinung nach spielen können/sollen ?

Hier gibt es ein gutes Traditionsbeispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Loerke

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo M-54842 - hatte es die VM da wirklich einfacher  Gut Du nennst nun hier zwei Namen die relativ bekannt sind aber ansonsten gab es doch viele " Ehrennamen " die  total unbekannt  waren und eine Tradition zu diesen Personen eigentlich nur im sogenannten " Traditionszimmer " bestand.
Irgendwer hat hier mal im Forum geschrieben das auch bei der VM gesagt wurde " ich fahre auf 123 " und nicht der Traditionsname. Zumindest für die NVA kann ich es so bestätigen . Da war ich im NR - Niederlehme und das war bekannt .  Hätte ich den " Traditionsnamen " genannt hätte fast jeder mit den Schultern gezuckt.

Gruß - Achim - Trimmer

PS : Gut Urs aber diese Frage könnte man nun auch umgekehrt stellen - wären diese Herrn einverstanden gewesen ihren Namen für Schiffe der KM oder der BM/DM her zugeben.