Die DEUTSCHLAND und die Folgen .... Teil 1

[Lutscha]

Bei einem Schiffsentwurf muß ich aber mit Zahlen und Fakten arbeiten, ansonsten -> "Schiffskochinterview"  .

Jau, aber die Zahlen fehlen mir hier.

Und sei froh, dass ich seit 8 Jahren nicht mehr mit der Fähre nach Schweden gefahren bin, die Köche dort hätten sicherlich unumwundenes zu berichten gehabt...

[Spee]

...und was haben sie dir früher so erzählt  ?

Mehr Zahlen gibt es leider nicht. Aber der Grundgedanke ist doch m.E. der Entwurf eines Super-A-Kreuzers. In die Kategorie "Schlachtschiff" paßt der "croiseur de combat" nur der Definition nach, mehr aber auch nicht. Als Raider wäre er natürlich zu seiner Zeit ein "non-plus-ultra" gewesen.

[Huszar]

So ca. müsste der CDC einen Deckspanzer von mindestens 50mm, und einen Gürtel von 250mm haben.


Zwei Sachen störern mich eigentlich bei dem CDC:
1, mit der damaligen Feuerleitung müsste er recht nahe an den feindlichen CA (sagen wir mal, 10-15km und weniger) ran, und wäre somit auch in der REichweite der 8" - Treffer sind sicher, schwere Traffer wahrscheinlich. Einige Löcher im ungepanzertem Vor- oder Achterschiff, und einige Knoten gehen flöten = kann nicht mehr weglaufen
2, ich bin mir nicht sicher, ob die Franzosen es wirklich fertig gebracht hätten, ein Schiff von 17,5k auf 35 Knoten unter Einsatzbedingungen zu bringen und halten. (kommt noch die Gewichtfrage hinzu, es passt vorn und hinten nicht)

Ich befürchte, es wäre das gleiche, wie mit unseren niegelnagelneuen Siemens-Strassenbahnen: Klasse Werbung, auf dem Papier ist es der beste Kauf, der irgendeiner jemand gemacht hat - nur läuft das Ding nicht...


mfg

alex

[Woelfchen]

@Spee
Du hast recht, ich habe beim B-Schiff aber an was anderes Gedacht.
Das Gefecht mit der Prince of Wales und der Hood.
Die Bismark war wohl geringfügig scheller, sollte solchen Gefechten Ausweichen und es kam trotzdem dazu.

Interresant finde ich noch folgendes:
Der CDC macht Sinn wenn ich als Gegner die Hood und die 2R-Schiffe habe, aber gegen die schwächer Bewaffneten und langsameren Panzerschiffe  macht er keinen Sinn?

Zum CDC:
Schließe mich den 2 Punkten von Alex an.
17500t, sehr starke Bewaffnung, brauchbare Panzerung und sehr hohe Geschwindigkeit? Wohl kaum realisierbar.

[Peter K.]

Sooo, ich hab´ wieder ´mal Springsharp bemüht, um diesen Croiseur de Combat zu simulieren:

Bei 17.500 t Standardverdrängung, gegebener Länge, Breite und Bewaffnung, sowie einer durchschnittlichen Seefähigkeit hab´ ich das Schifferl auf 33 kn gebracht, allerdings - wie vermutet - nur mit einer "schwächelnden" Panzerung und einem, nicht "berauschendem" Fahrbereich.

Aber seht selbst:

Croiseur der Combat
Frankreich
Schlachtkreuzer laid down 1928

Displacement:
   16.719 t light; 17.501 t standard; 18.507 t normal; 19.312 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   683,56 ft / 672,57 ft x 80,38 ft x 21,78 ft (normal load)
   208,35 m / 205,00 m x 24,50 m  x 6,64 m

Armament:
      8 - 12,01" / 305 mm guns (2x4 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1928 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on side, all amidships
      2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1928 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
    on side, all forward
      2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1928 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on centreline, evenly spread, all raised mounts
      2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1928 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, all aft, all raised mounts - superfiring
   Weight of broadside 7.328 lbs / 3.324 kg
   Shells per gun, main battery: 100

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   4,72" / 120 mm   157,48 ft / 48,00 m   10,50 ft / 3,20 m
   Ends:   3,15" / 80 mm   262,47 ft / 80,00 m   10,50 ft / 3,20 m
     252,62 ft / 77,00 m Unarmoured ends
     Main Belt covers 36% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
      0,79" / 20 mm   419,95 ft / 128,00 m   19,69 ft / 6,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   4,72" / 120 mm   1,57" / 40 mm      3,15" / 80 mm

   - Armour deck: 1,57" / 40 mm, Conning tower: 2,36" / 60 mm

zum Panzerschema siehe Skizze

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 140.242 shp / 104.620 Kw = 33,00 kts
   Range 5.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 1.811 tons

Complement:
   793 - 1.031

Cost:
   £7,506 million / $30,024 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 916 tons, 4,9%
   Armour: 2.502 tons, 13,5%
      - Belts: 749 tons, 4,0%
      - Torpedo bulkhead: 241 tons, 1,3%
      - Armament: 377 tons, 2,0%
      - Armour Deck: 1.099 tons, 5,9%
      - Conning Tower: 36 tons, 0,2%
   Machinery: 4.366 tons, 23,6%
   Hull, fittings & equipment: 8.735 tons, 47,2%
   Fuel, ammunition & stores: 1.788 tons, 9,7%
   Miscellaneous weights: 200 tons, 1,1% (für 8 vorgesehene Flugzeuge)

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     17.569 lbs / 7.969 Kg = 20,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
   Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
   Roll period: 16,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,550
   Length to Beam Ratio: 8,37 : 1
   'Natural speed' for length: 25,93 kts
   Power going to wave formation at speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      30,18 ft / 9,20 m
      - Forecastle (11%):   26,90 ft / 8,20 m
      - Mid (42%):      23,62 ft / 7,20 m
      - Quarterdeck (14%):   23,62 ft / 7,20 m
      - Stern:      24,28 ft / 7,40 m
      - Average freeboard:   24,68 ft / 7,52 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,6%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 220,3%
   Waterplane Area: 37.729 Square feet or 3.505 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 99%
   Structure weight / hull surface area: 156 lbs/sq ft or 761 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,57
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

[Huszar]

Nun, mein Senf dazu:

120mm an GP könnte unterhalb von ca. 20k Metern einer 8" nicht wiederstehen, die 65mm an Deck über ca. 21k Metern. = 0 IZ

Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

"Glückstreffer" sind praktisch vorprogramiert.

33 Knoten sind mM absolut ungenügend, um eventuell vor den BCs, oder gar einem Kreuzergeschwader zu fliehen...

Stability (Unstable if below 1.00): 1,07

Sehr hart an der Grenze!

Diese Punkte gehen nicht gegen deinen Entwurf, sondern dem CDC allgemein!

Nehme mal stark an, dass der CDC die gleichen Probleme, wie die jap. Schiffe gehabt hätte: zu viel in zu wenig Verdrängung reingepfercht, entweder kentert dann das Schiff im ersten Sturm, oder muss für längere Zeit für Umbauten in die Werft, und kann danach die versprochenen Leistungen nicht bringen...

mfg

alex

[Peter K.]

Nu, grundsätzlich stimme ich dir schon zu, ALEX, aber gegen das britische 20,3 cm L/50 Geschütz ergibt sich mit 65/120 mm (deutscher) Panzerung doch eine IZ von etwa 165 bis 215 hm - nicht viel, aber immerhin .... 

[Peter K.]

... das würde bedeuten, daß die Hauptkampfentfernung des Croiseur de Combat gegen Schwere Kreuzer bei 190 hm liegen müßte, während jene von 20,3 cm-Kreuzern erfahrungsgemäß bei 150 hm lag - klingt nun ja nicht sooo abwegig für mich! 

[Woelfchen]

Die geschätzte Panzerung geht doch halbwegs in Ordnung, schaut euch mal die Panzerschiffe an. 
Wo ist da der dicke Panzer? 

[Huszar]

Die PzDicken sind praktisch identisch, ja.

Allerdings erhielt die GS ja Treffer, die durchgingen, und einen Softkill bewirkten...
Mit 120mm vor den MunKammern und 80mm vor den Maschinenräumen ist man mM noch nicht auf der Sicheren Seite! Zu viel Spielraum für "Glückstreffer"!


mfg
alex

[Woelfchen]

Das der CDC nicht ausreichend gepanzert habe ich ja nicht angezweifelt.
Die Konkurenz ist es allerdings halt auch nicht.

Etwas leichtere Bewaffnung, 1kn weniger und dafür mehr Panzerung wäre wahrscheinlich besser gewesen.
Aber 8x30,5cm, unglaubliche Geschwindigkeit...... hört sich halt besser an als das kleingedruckte bei der Panzerung.

Anderseits:
30,5cm, das könnte auch der Renown und Repulse zusetzen.

[harold]

Zur Entwicklungsgeschichte der Dunkerque ein weiters Dokument ("Illustrated London News", wahrscheinlich erste Maihälfte 1931)



Hier wird die -relativ realistisch widergegebene- "Deutschland" mit der französischen Antwort verglichen.

Allerdings ist das nicht die "Dunkerque", wie wir sie kennen, sondern einer der Vorentwürfe (23.333 ts, 209/213m x 27.5m; 30 kn; 8 x IIII 30.5cm (= 14"!) vorne, 12 x 13cm achtern; Gürtel 215-230mm, Deck 100-130mm) stand hier -leicht missinterpretiert- Pate.
Vorgeschlagen dem C.E.M.G. Ende Dezember 1930, vom Parlament Mitte Juni 1931 jedoch nicht genehmigt.



(beide Graphiken in Überbreite - bitte anklicken und dann scrollen!)

Die Zeichnung stammt von niemand Geringerem als Oscar Parkes, langjährigem Herausgeber von "Jane's Fighting Ships".

Für die Vermittlung des Bildes danke ich Rich vom warship-projects-forum!

[Peter K.]

Danke, ALEX!

Die Zeichnung stammt von niemand Geringerem als Oscar Parkes, langjährigem Herausgeber von "Jane's Fighting Ships".

... und Autor des grandiosen Werkes
"British Battleships - WARRIOR to VANGUARD!"
A History of Design, Construction and Armamant
London, 1956

[kalli]

@Peter,

wirst Du weiter dran bleiben? Es ist schade, dass dieses Manuskript so schlummert. Es gäbe ja auch noch Lücken zu füllen, Daten abzugleichen, Reichstagsprotokolle und Zeitungsartikel zu sichten, Bildmaterial einzufügen u.s.w.
Ich weiß ja - die Zeit.
Ich habe mir das Manuskript wieder mal ausgedruckt und auch in meinen Büchern ein schönes Propagandaposter der KPD gefunden und entsprechende Texte.

[harold]

Rich hat mich per mail ersucht, die hier reingestellten Scans (die ich privat von ihm zugesendet bekam) binnen kurzem durch einen allgemeinen Link auf sein "photobucket" zu ersetzen.
Das werde ich im Lauf des Wochenbeginns auch machen --- alles klar?

Auf http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=2656&mforum=warshipprojects
stehen weitere Anmerkungen und Nachforschungen dazu.

So nebenbei --- sollten wir mit "warship-projects" nicht auch mal einen Bannertausch vereinbaren?
Immerhin überschneiden sich manche Gebiete doch sehr!
Kalli, was meinst du?

Ciao,
Harold