Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Thorsten Wahl]

Die Peilgenauigkeit (habe leider keine Angaben gefunden) dürfte der A/N-Peilung nicht nachgestanden haben bzw. noch besser gewesen sein ...

1-3/16 Grad

Das problem ist jedoch:

Ein Ziel produziert nicht nur ein Reflexionsecho, sondern ein Vielzahl Einzelechos verteilt über die komplette Schiffslänge.
je nach relativer Stellung  des Ziels können einzelne Reflexionen auch vollständig verschwinden oder neue dazukommen.

ein 250 m langes Breitseit-Schiff belegt zum Beispiel einen Winkelbereich von pi mal daumen ~0,5 Grad auf 20 km,
bei maximum peilung entsteht ein Bereich von ca 5-Grad umgerechnet ca 2,5 km in dem sich das Ziel befindet. man kann dann versuchen den durch in die Mitte stellen des Maximums zu ermitteln. Genauigkeit hier im Bereich ca 3 Grad.



Da die Auflösung von Radiostrahlung sehr viel geringer ist vergleichen mit Licht läßt sich aus den Rückechos nicht genau sagen, von welchem Teil des Schiffs ein bestimmtes Echo ausgeht.

Entweder nimmt man dann einen wie auch gearteten Median- oder Mittelwert und versucht eine Einzelmessung an einem Echo.

Daraus resultieren sowohl Sprünge in der Entfernungsmessung als auch Sprünge im Azimuth.

Das heißt mit Radattel (lobe switching/verdrehung Antennendiagramm)  kann man (theoretisch) eine bis 0,1 Grad genaue Messung für eine bestimmten Zielwinkel erhalten. Dreht das Schiff(änder seinen Kurs). kann  das angezeigte Mess-Diagram (Seitenwinkel) springen, je nachdem wie weit die neue Hauptquelle von der alten Reflexionsquelle entfernt ist.

[olpe]

Hallo Thoddy,

1-3/16 Grad

... besten Dank ... ...

Grüsse
OLPE

[Leopard2A6EX]

..auch von mir wieder ein dickes Dankeschön an Olpe und Thoddy! 

[Leopard2A6EX]

@Thoddy: du hast vor einiger Zeit Skizzen/Schaltpläne von Feinpeilzusatz und Aufschlagmessgerät gepostet. Hast du dazu nähere Infos? Inwieweit haben diese Zusatzgeräte (das Diagnose/KalibrierungsGerät der GEMA kam ja auch noch) die Performance der bestehenden Seetakt verbessert bzw schießtauglich gemacht?

Ps: mein Trenkle ist jetzt da - hoffe ich finde dahingehend auch Infos dazu.

Gruß Frank

[Thorsten Wahl]

KTB Admiral Frankreich

Lage am 24.6.1941:

Batterie "Grosser Kurfürst" beschiesst von 00.39-00.46 Uhr mit 8 Schuss 28 cm vor St. Margarete von Norden kommenden Geleitzug. Entfernung 336 hm. Erfolg nicht beobachtet.

...

Betrifft: Z.B. Staffeln.

SKL sieht sich außer Stande, einen Antrag des Kmd.Admirals Frankreich nach Z.B.-Staffeln Infolge Einsatz der deutschen Luftwaffe auf allen europäischen Kriegsschauplätzen und dadurch bedingter Mangellage an den Oberbefehlshaber der Luftwaffe befürwortend weiterzuleiten. ....

Auf Z.B. Schiessen muss daher zur Zeit verzichtet werden, was bei der augenblicklichen Behinderung ( Störung durch englische Sender) bei der Verwendung der EM-3 Geräte
eine erhebliche Einschränkung sowohl beim Einsatz. der Batterien an der Kanalküste wie auch der Aufklärung bedeutet.


-----------------------------------------------------------------------------------------
Erklärung:
Z.B. Schießen =Zielbeobachtungsschießen.
EM-3 =Funkmess-Feuerleitgeräte

Die ersten Einträge bezüglich der Nutzung von Funkmess durch Großer Kurfürst finden sich im Dezember 1940 hier ist auch ausdrücklich  von einem "N.V.K. Sondergerät" zum Funkmeßgerät die Rede und für mich ergibt sich aus dem Kontext der Erstgebrauch von Feinmess = Aufschlagmessgerät.

Aus 336 hm ergibt sich eine (Mindest-) Messreichweite von 33,6 km aus erhöhter Position bereits Ende 1940, daher kann man davon ausgehen, dass die gleiche Messreichweite durch jedes bauartgleiche Gerät erreicht werden kann, natürlich unter Berücksichtigung der Einbauhöhe in Verbindung mit Erdkrümmung.

Der Einbau von Feuerleitfunkmessgeräten bei Bismarck stand in der Prioritätenliste der Marine an erster Stelle.
Warum sollte in das Schiff ein funktionsfähiges Muster nicht eingebaut werden, was bereits seit circa 6 Monaten im Einsatz ist.


paar Details zu Messreichweiten Prinz Eugen, "Auszug aus dem EM2 Betriebsbuch"
aus der Geheimhaltungsstufe ergibt sich, das faktisch nichts zur Leistungsfähigkeit von Funkmess  in "normal" zugänglichem Archivmaterial zu finden ist.

Das Fährschiff von dem die Rede ist wahrscheinlich Deutschland (Größe ca 4200 t Verdrangung 115 m lang)

[Leopard2A6EX]

Danke Thoddy!

[Herr Nilsson]

....

Auf Z.B. Schiessen muss daher zur Zeit verzichtet werden, was bei der augenblicklichen Behinderung ( Störung durch englische Sender) bei der Verwendung der EM-3 Geräte
eine erhebliche Einschränkung sowohl beim Einsatz. der Batterien an der Kanalküste wie auch der Aufklärung bedeutet.


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Erklärung:
Z.B. Schießen =Zielbeobachtungsschießen.
EM-3 =Funkmess-Feuerleitgeräte

Wenn mich nicht alles täuscht, ist EM-3 das Freya-Gerät.

[Thorsten Wahl]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist EM-3 das Freya-Gerät.

Muss ich noch mal genauer schauen.
Mir war so als ob es im Zusammenhang eher mit Feuerleit als in Hinsicht Luftwarnung genannt wurde

Hast du ne Quelle ?

[Leopard2A6EX]

Über EM III bin ich die letzte Zeit auch gestolpert - es scheint gegen Luftziele gemeint zu sein. Entweder Feuerleitung und/oder Ortung. Hab meine kBismarck Screenshots grad überflogen - da wird das gelegentlich erwähnt. Müsste mir nur den genauen Link dazu noch notieren 😬 Zumindest wird da klar zwischen EM2 und EM3 getrennt.

[Herr Nilsson]

Hast du ne Quelle ?

Skl/Chef MND 3571/41 G.Kdos.

[Leopard2A6EX]

http://www.kbismarck.com/funkspruch-flottenchef-lutjens.html

[mhorgran]

Hallo,
ich habe folgende Bücher von Trenkle digitalisiert.
Trenkle, Fritz       Die deutschen Funkführungsverfahren bis 1945
Trenkle, Fritz       Die Deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren  bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkstörverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funklenkverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkpeil-und Horchverfahren bis 1945
wenn Bedarf besteht kann ich diese gerne zur Verfügung stellen.
Leider ist mir eine Verteilung dank meiner rudimentären Computer Kenntnisse nicht möglich.
Wenn das jemand von den Experten übernehmen würde, schicke ich die Datei auf einen Datenträger.
Außerdem habe ich verschiede Janes All The Worlds Fighting Ships digitalisiert. Der aktuelste Band ist 2015-2016.

Wenn also Bedarf besteht, meldet Euch.

Schönen Sonnabend

Harald

Da fehlt noch
"Bordfunkgeräte, vom Funkensender zum Bordradar" (aus der Reihe "die deutsche Luftfahrt")

[Strandurlauber]

Moin,

Im Bundessrchiv habe ich nach Schiffsbüchern gesucht. Leider sind aktuell nur 4 davon digitalisiert (die der 3 Panzerschiffe noch nicht ... ). Darunter war aber unter RM 134/309 das der Nürnberg.
Zumindest den Stand bis etwa 1941. Darin ist handschriftlich ein EM-2 Gerät nachgetragen.

Für diese Thema interessant dürfte folgender Bericht sein (44 m-a):

Erfahrungsbericht über die De Te Anlage:

1) Bisher aufgetre(t)ene Störungen waren nur geringfügig und konnten mit Bordmitteln beseitigt werden.

2) Bei Nebel- und Nachtfahrten war es ein zuverlässiges Hilfsmittel. Die Entfernungen genügen stets ein Ausweichmanöver vorzunehmen.

3) Durch Einbau eines vollautomatischen E.-Gebers ist eine verzuglose Übermittlung zur Artillerie- u. Torpedorechenstelle gewährleistet. Die Entfernung kann als gemittelt oder als wahre Entfernung verwandt werden. und ist am Punkter angeschlossen. Ein gleichbleibender Fehler in der Entfernungsmessung konnte nicht festgestellt werden. Dazu wäre ein vor Anker liegendes Schiff mit genauem Schiffsstandort und einem genauen Standort nach Doppelwinkelmessung erforderlich, oder eine Kontrolle durch Landbasis notwendig.

4) Seitenrichtung bei großer Entfernung und großer Zielfläche war auf ein Halb bis ein Grad genau. Bei kleiner Entfernung und großer Zielfläche bis 4 Grad ungenau (Nach beiden Seiten 2 Grad).

5) Schreibe auf Seite 44 1 des Schiffsbuches:
zu 3) Die Richtungssucher (Reserve-Peiler) werden beeinflußt in ihrer Wirkungsweise beim Drehen der Geschütztürme und Heben und Senken der Rohre.

gez. K r e i s c h
Kmdt. u. Kapt.z.S.
Winterhalbjahr 1940/41


Anmerkung zur o.g. seitlichen Abweichung:
Auf große Entfernung, hier als Beispiel mal 18 km angenommen,
entspricht 0,5° bis 1° ca. 160 bis 315 m.
Auf geringe Entfernung, hier mangels genauer Angaben mit 6 km angenommen, entsprechen 2° ca. 210 m, nach beiden Seiten somit  ca. 420 m.

Gruß
Ulf

[Leopard2A6EX]

Jup - das Ding hatte ich mir auch schon gescreenshoted 😊

[Hägar]

Das hier bezogene Gerät ist sicherlich das auf dem Kommandostand anstelle des Basisgeräts, Zerstörersäule, später FuMO 21 genannt. Das fuhr NG wohl von November/Dezember 1940 bis zum Frühherbst 1941 - bei ihrem Einsatz bei der Baltenflotte war sie schon wieder ohne FuMO unterwegs.

Gruß - Hägar