Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[olpe]

Hallo,

Nicht sicher, aber wahrscheinlich ebenso war das bei den FuMO28 für die S-Boote, die eine feste und gepfeilte Antenne bekommen haben. Drehspiegel kamen erst später.

... möglicherweise ein Vertipper: an Stelle von ,,S"-Boote eher ,,T"-Boote ...
Trenkle meint hierzu (in ,,Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945" Ausg. 1979, dt., S. 164):

Zitat Beginn:
,,Da die Zerstörersäule für Torpedo-(T-)Boote zu schwer war, wurde bei einem großen Teil von ihnen das FMG 40 G (gS) = FuMO 28 eingebaut, wobei beiderseits des Vormars je 1 Antenne (2,4 m x 2,6 m) in einer gewissen Winkelstellung angeordnet wurde. Das Diagramm der Antennen war durch Verwendung von Umwegleitungen mit einstellbarer Ankopplung elektrisch innerhalb eines bestimmten Bereiches schwenkbar. Weitere Angaben liegen über dieses Gerät nicht vor."
Zitat Ende.

Ich weiß nur vom FuMO 81 Berlin auf Schnellbooten

[Trenkle] ebenda S.178:

Zitat Beginn:
,,Die Antenne des FuMO 81 bestand aus 4 keramischen Stielstrahlern, welche über einer Scheibe horizontal montiert waren. Diese Scheibe wurde zusammen mit einem Zweiphasengenerator, der die Ablenkspannungen für die Panoramaanzeige lieferte, durch einen Elektromotor angetrieben. Die An- ordnung war oben durch eine Plexiglashaube (heute »Radome« genannt), unten durch ein Blechgehäuse gegen Regen geschützt und wurde von Ende 1944 bis Kriegsende an den Mastspitzen der verschiedenartigsten Schiffstypen (vom S-Boot bis zu »Prinz Eugen«) eingebaut. Ganz besonders bewährte sich das FuMO 81 bei der Räumung eines Hafens beim Rückzug in Pommern. Dort führte ein S-Boot etwa 100 kleinere Fahrzeuge mit ca. 20000 Flüchtlingen unter russischem Beschuß bei Nacht durch eine nur 100 m breite Minengasse, deren Bojen auf dem Sichtgerät des Berlin deutlich erkennbar waren."
Zitat Ende.

und
Kapt. Giessler ,,(OKM)Vortrag Chef N Wa I am 10.März 1944 vor Arbeitsgemeinschaft "Ortungssgeräte""

Zitat Beginn:
"FuMO-Anlagen auf S-Booten ist bis jetzt, nachdem die Lichtenstein-Anlagen zu keinem Erfolg führten, soweit hier bekannt, ein S-Boot ("S 87") mit einer Hohentwiel-Anlage ausgerüstet. Die Ergebnisse waren etwa:
Gefordert wird eine Mindestreichweite von 10 km gegen Zerstörer. Auf "S 87" wurde der Mast um 2 m erhöht, die Verbesserung konnte bisher noch nicht geprüft werden. Das wird in nächster Zeit erprobt."
Zitat Ende.

Nun, FuMO 71 ,,Lichtenstein B/C" und FuMO 62 ,,Hohentwiel S" sind wohl recht zügig durch FuMO 81 ,,Berlin" ersetzt worden. Die Vorteile der Zentimeterwellentechnik, die kompakte Antennenanlage und der Panoramasichtanzeige waren offenkundig.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[Urs Heßling]

moin,

Zitat Beginn:
"FuMO-Anlagen auf S-Booten ist bis jetzt, nachdem die Lichtenstein-Anlagen zu keinem Erfolg führten, soweit hier bekannt, ein S-Boot ("S 87") mit einer Hohentwiel-Anlage ausgerüstet. Die Ergebnisse waren etwa:
Gefordert wird eine Mindestreichweite von 10 km gegen Zerstörer. Auf "S 87" wurde der Mast um 2 m erhöht, die Verbesserung konnte bisher noch nicht geprüft werden. Das wird in nächster Zeit erprobt."


Nun, FuMO 71 ,,Lichtenstein B/C" und FuMO 62 ,,Hohentwiel S" sind wohl recht zügig durch FuMO 81 ,,Berlin" ersetzt worden. Die Vorteile der Zentimeterwellentechnik, die kompakte Antennenanlage und der Panoramasichtanzeige waren offenkundig.

Der Einbau einer "Hohentwiel"-Anlage auf S 87 kann aus dem KTB der 8. S-Fltl nicht nachvollzogen werden.
Das Boot ging bald darauf verloren.

Eine Ausrüstung mit "Berlin"-Gerät ist nach KTB-Unterlagen nur nachweisbar für die Erprobungsboote S 122 und S 127 (Bewährung im Einsatz ?) und das Frontboot S 302

Gruß, Urs

[Matrose71]

Ganz besonders bewährte sich das FuMO 81 bei der Räumung eines Hafens beim Rückzug in Pommern. Dort führte ein S-Boot etwa 100 kleinere Fahrzeuge mit ca. 20000 Flüchtlingen unter russischem Beschuß bei Nacht durch eine nur 100 m breite Minengasse, deren Bojen auf dem Sichtgerät des Berlin deutlich erkennbar waren."

Eine Ausrüstung mit "Berlin"-Gerät ist nach KTB-Unterlagen nur nachweisbar für die Erprobungsboote S 122 und S 127 (Bewährung im Einsatz ?) und das Frontboot S 302

Ist denn nachvollziehbar von welchem (bestimmten) S-Boot Trenkle (Autor) bei diesem Rückzug aus Pommern spricht?
Oder könnte man das eingrenzen?
Hört sich nicht nach einer "erfundenen Geschichte" an.

[Gabler]

Hallo,

Nicht sicher, aber wahrscheinlich ebenso war das bei den FuMO28 für die S-Boote, die eine feste und gepfeilte Antenne bekommen haben. Drehspiegel kamen erst später.

... möglicherweise ein Vertipper: an Stelle von ,,S"-Boote eher ,,T"-Boote ...

Danke für Dein Wohlwollen aber tatsächlich hatte ich das falsch in Erinnerung. Die vorherige Truppenbezeichnung für das FuMO 28 lautete "FuMG 40 G (gS)", aber das S steht hier nicht für S-Boot, sondern für den gepfeilten Doppelfestspiegel. Anders bei den Nachfolgegeräten nach neuer FuMO-Bezeichnung: Die Geräte FuMO 31 S, 62 S, 71 sowie 81 S waren allesamt für die Verwendung auf S-Booten vorgesehen, daher wohl auch das "S" wie "Sophie". Oder "S-Boot"    Immerhin, die Diagrammschwenkung hatte ich richtig in Erinnerung, puh.

Urs:
Als Lektüre hochinteressant der Vortrag des Kapitänleutnants Müller auf derselben OKM-Ortungstagung im März 1944:

https://www.cdvandt.org/okm_chapter_5.htm

Müller war wohl für die S-Boot-Einsätze am Kanal verantwortlich und schreibt hier über seine Erfahrungen mit dem Lichtenstein- und dem Hohentwielgerät, Stichwort: "Seezielgranatensammelkasten". Er hielt die beiden Geräte für ungeeignet nicht deshalb, weil sie keine Hilfe bei Nacht oder Unsichtigkeit gewesen wären (denn das waren sie ganz sicher), sondern weil sie in der Reichweite den gegnerischen Land- und Bordgeräten auf den Zerstörern unterlegen waren. Offenbar nicht so relevant für ihn war die Reichweite gegen Flugziele. Für das Lichtensteingerät gibt er 6-7km an, was schon ausreichend war für die Einleitung von Abwehrmaßnahmen. Für das Hohentwiel-Gerät gibt er keine Reichweiten an, diese werden andernorts mit 10km gegen Tieflieger in 100m Höhe und 25km gegen hochfliegende Ziele angegeben, also noch deutlich weiter und damit mehr als ausreichend.

Olaf:
Das FuMO 81 S hingegen war aufgrund seines Antennendiagramms gegen Luftziele überhaupt nicht geeignet, stellte also zumindest in der Hinsicht einen klaren Rückschritt dar. Die Reichweiten gegen Seeziele waren zwar größer, aber immer noch geringer als die des Gegners. Deshalb würde ich persönlich in der Gesamtschau das Hohentwiel-Gerät als das am besten geeignete Radargerät der Marine bezeichnen, selbst wenn die Peilung bei den Marinegeräten nur nach dem Maximumprinzip mit einer Zackenanzeige dargestellt wurde. Dennoch schreibt z.B. Wolfgang Hirschfeld in seinem Buch "Feindfahrten" über seinen Einsatz als Funker auf U 234, daß bei der letzten Feindfahrt im April 1945 das nachgerüstete Hohentwielgerät sogar zur E-Messung für die Flak eingesetzt wurde.

Grüße

Gabler

[Gabler]

Hier noch was:

Liste der überlebenden Einheiten der Kriegsmarine nach der Kapitulation mitsamt der funkmesstechnischen Ausstattung. Aufgeführt sind 18 S-Boote mit FuMO62=Hohentwiel S, nur eins (S302) mit einem FuMO81, mglw. nicht mehr an Bord und eins (S122), bei dem der Einbau offenbar zwar verfügt, mglw. aber nicht erfolgt ist.

[Matrose71]

Das FuMO 81 S hingegen war aufgrund seines Antennendiagramms gegen Luftziele überhaupt nicht geeignet, stellte also zumindest in der Hinsicht einen klaren Rückschritt dar

Salve,

ich stecke hier im Thread nicht drinne, also weiss ich nicht wirklich, was ihr die letzten Jahre erarbeitet habt, aber gerade das FuMO 81 S Berlin wird/wurde doch auf Prinz Eugen rauf und runter gelobt, bzgl. "Flakradar" oder "Anti air radar", es stammt ja vom FuG 224 Berlin A das für Nachtjäger entwickelt wurde. Dass das FuMO 81 S noch andere Dinge konnte glaube ich gern, ich bin doch ziemlich verwirrt das du ihm jetzt die Eignung gegen Luftziele absprichst.

[Gabler]

Hi!

Ich spreche dem Gerät nichts ab, ich lese mir nur an, was da so geschrieben wird :

Das Gerät war ja ein Nachbau eines englischen H2S-Geräts, und das war ein Luft-Boden-Radar für Navigationszwecke und für den Bombenabwurf. Es wurde von Telefunken praktisch 1:1 nachgebaut mit einigen Verbesserungen, nicht jedoch bei der Leistung und dann  von der deutschen Luftwaffe ebenfalls als Navigationsgerät eingesetzt. Neben der Panorama-Übersichtsanzeige gab es noch eine zweite kleineren Röhrenanzeige, über die bei den Luftwaffengeräten die Flughöhe gemessen wurde. Da das bei Marine eher selten vonnöten war, hat man dort eine Entfernungsanzeige in Form einer Zackenanzeige eingebaut. Eine Höhenmessung, wie sie für ein Flakgerät erforderlich wäre, gab es nicht.

Die FuMO-Antenne bestand aus den 4 dielektrischen Stielstrahlern, die glaube ich von Ernst Mallach entwickelt wurden und das Diagramm muß wohl eher "flach" gewesen sein, also ein geringer Öffnungswinkel nach oben. Die Antenne war auch nicht nach oben schwenkbar. Das hatten die anderen Geräte zwar auch nicht, und sie hatten ebensowenig eine Höhenmessung, aber die Antennenkeule hatte einen wesentlich größeren vertikalen Öffnungswinkel.
In irgendeiner mir nicht paraten Quelle heißt es deshalb, die Erfassung von Luftzielen sei "nicht sicher" oder so ähnlich.  Wohl deshalb steht in der Berlin-Fibel wörtlich:

Der Einsatz von "Berlin"-Geräten dient in seine bisherigen Planung ausschließlich zur Erfassung von Seezielen.

Das entspricht ja den hier genannten Beispielen, so die Sache mit der Evakuierung oder dem Einsatz bei den Nachtjägern. Die Berlin-Anlage war ein riesiger Fortschritt für die Marine. Aber als Seezielgerät, nicht als Luftziel- oder Flakradar.

Gruß

[Matrose71]

Salve,

danke für die Aufklärung, dann muss ich das ziemlich falsch in Erinnerung gehabt haben.
Immer gut, was dazu zu lernen.

[Gabler]

Ja, bin selber desillusioniert 

[Urs Heßling]

moin,

Aufgeführt sind 18 S-Boote mit FuMO62=Hohentwiel S

Sehr interessant
Gibt's davon auch nur ein Foto ?

Gruß, Urs

[Leopard2A6EX]

Hallo in die Runde,

erstmal natürlich wieder vielen Dank an Gabler für deine Antwort - habe sie natürlich gelesen. Will nur nicht jedes Mal das Thema mit einem extra Danke zumüllen 😉

Ich grätsche mal kurz rein: Invenio Gneisenau - irgentwo ganz unten ein "NVA-Gittergerät" auf anscheinend Vormars-Ausleger UND Bettung auf Schleifring. Was ja wieder der Seitengenauigkeit zugute kommen würde. Datiert 1938 wenn ich das richtig sehe.

Anbei ein paar Screenshots - ich hoffe man kann was erkennen. Das Dingens wurde doch nie eingerüstet? Spiegelt aber schon ein wenig Innovationsfreudigkeit wieder? Wenn ich das jetzt nicht völlig durcheinander bringe..

Edit: also ich halte jetzt die Bezeichnung "Gittergerät" für eine Tarnbezeichnung FuMG - daher dieser Post.

Edit Nr.2: "Gittergerät Holzrahmen" - was heißt das nun wieder..

Gruß Frank

[SchlPr11]

Hallo,
doch in der Tat wurde der Antennenträger mit Bestückung an Bord GNEISENAU eingebaut - zwischen dem 22.07.1938 und dem 10.09.1938. So läßt es sich mit Fotos belegen. Wir vermuteten anfangs möglicherweise zur Windlastprüfung wegen der Einzelanordnung an Bb. Doch wenn schon Schleifring in Betracht gezogen wurde, wird es aktive Verwendung gegeben haben.
Hier einige Sichten auf den Antennenträger in Kiel - REINHARD

[Gabler]

Super Fundstücke! Danke Ihr zwei!

Leopard:
Als "Gittergerät mit Holzrahmen" wird offensichtlich die Antenne bezeichnet, da der Spiegel, also der Reflektor aus einem Rahmen mit einer Gitterbespannung bestand. Das sieht aus wie ein Maschendraht. Der Rahmen wurde später aus einfachem Stahlrohr geschwweißt, hier offenbar noch aus Holz, das war definitiv ein reines Versuchsobjekt.

Reinhard:
Auf den Fotos ist allerdings kein Gitterrahmen zu sehen, sondern ein geschlossenes Profil. Auf früheren Bildern von Dir, die u.a. Königsberg 1937 mit FuMG zeigen, ist ebenfalls ein geschlossener Reflektor zu sehen, will sagen schlicht ein Stahlblechrahmen und zwar deutlich größer als dieser. Bei einer derart exponierten Lage erscheint mir ein Versuch zu Windlasten schon sehr plausibel.

Der Holzrahmen, dieses geschlossene Profil und die kleinen Maße (geschätzt vergleichbar mit der U-Boot-Antenne) sprechen aber gegen eine funktionsfähige Antennenanlage. Und Schleifringe für die Hochfrequenzleitungen der Antennen gab es zu der Zeit noch gar nicht, sie standen erst ab ca. 1943 zur Verfügung (da ging es um Leistungsverluste und Abschirmung). Man hätte also den Sender direkt hinter die Antenne montieren müssen, was man bei den Seetakt-Antennen ja auch jahrelang gemacht hat.

Anders herum formuliert: Hätte man zu der Zeit bereits funktionsfähige Schleifringe gehabt, hätte man die Sender gleich in die Hauben bzw. Drehstände einbauen können und keine "schweren" Drehsäulen und kein gepanzerten Sender gebraucht.

Grüße

Gabler

[Gabler]

moin,

Aufgeführt sind 18 S-Boote mit FuMO62=Hohentwiel S

Sehr interessant
Gibt's davon auch nur ein Foto ?

Gruß, Urs

Das kann ich leider nicht sagen, ich habe jedenfalls keine. Nach etwas Bildrecherche im Netz habe ich auch nur ein S-Boot mit Lichtenstein-Antenne gefunden und eine Aufnahme offenbar aus der unmittelbaren Nachkriegszeit, auf der mit viel Phantasie rechteckige Rahmen zu sehen sind, die möglicherweise als Halter für die Antennen fungiert haben. Aber sicher bin ich da nicht.

In dem verlinkten Lebenslauf von S87 heißt es, daß im Juni 1943 in Kiel ein FuMG eingebaut wurde. Vom Zeitpunkt her kann das eigentlich nur ein Lichtenstein-Gerät gewesen sein. Mitte Februar 1944 kam S87 erneut für kurze Zeit nach Kiel. Was da gemacht wurde, steht nicht drin, aber im Anschluß ging es für zwei Wochen zur Ausbildung nach Swinemünde, also irgend etwas wird wohl geändert/ergänzt worden sein. Zeitlich passt das zu den Aussagen von Giessler in seinem Vortrag kurze Zeit später im März 1944 über den Einbau eines noch nicht erprobten Hohentwielgeräts und die Verlängerung des Masts. Das ganze ist also auch zeitlich zumindest plausibel.

Seine weiteren Aussagen über den Ausrüstungsstand anderer Boote sind eher vorsichtig formuliert. Daß zumindest weitere Boote mit dem Hohentwiel-Gerät ausgestattet waren, zeigt der Vortrag von Müller, der bei der selben Tagung vorgelegt wurde. Davon hat Giessler mglw. nichts gewußt. Auch Müller nennt keine Erprobungserfahrungen für die Hohentwielgeräte, vmtl. waren -wenn überhaupt- die Boote erst kurz zuvor mit dem FuMO62 ausgestattet worden.

Die o.e. Ausstattungsliste stammt übrigens vom OKM mit Datum Juni 1945 und wurde für die alliierte Kontrollkommission erstellt. Sie wurde in diesem Faden schon einmal 2024 von Strandurlauber auf Seite 44, Beitrag-# 653 eingestellt:

Moin,

Falls nicht schon bekannt, im BArch gibt es unter RM 7/1588 einen deutschen Bericht an die Alliierten u.a. zum Stand der Ausstattung mit Radargeräten etc. bei Kriegsende.

Gruß Ulf

Von da habe auch ich sie und deshalb gilt ihm der Dank.

Ob die gelistete Ausstattung der S-Boote mit Hohentwielgeräten der Realität entsprach, weiß ich also nicht. Die Ausstattung von Prinz Eugen passt jedenfalls bis auf eine falsche Bezeichnung (richtig nach MDV wäre FuMO26 statt FuMO24 auf dem Vormars, aber die Tabelle hat nur eine Spalte für FuMO24, von daher...). Daß es so überhaupt gar keinen Bildnachweis gibt, ist allerdings schon merkwürdig. In der OKM-Liste steht a.a.O., daß die FuMO62-Geräte mit Teleskopmast ausgestattet gewesen seien. Vielleicht konnten die Antennen so eingefahren werden, daß man sie von außen nicht sehen konnte?

Die von Trenkle im Anhang A) auf S.198 angeführten originalen Planungsunterlagen mit nachträglichen Ergänzungen, Stand 01.07.44 enthalten für die S-Boote jedenfalls nur das FuMO 81 S als Übersichtsgerät und als dessen Nachfolger wiederum ein Berlin "S-D" auf 3cm... vielleicht mußte man kurzerhand umdisponieren und hat vorhandene Hohtentwiel-Geräte verbaut, sofern die Berlin-Geräte nicht lieferbar waren. Es gab irgendwann 1943/1944 einen schweren Luftangriff auf den Berliner Standort von Telefunken, die eine längere Unterbrechung der Fertigung zur Folge hatte. Steht irgendwo in den AGR-Berichten...

Gruß

[Urs Heßling]

moin,

Nach etwas Bildrecherche im Netz habe ich auch nur ein S-Boot mit Lichtenstein-Antenne gefunden und eine Aufnahme offenbar aus der unmittelbaren Nachkriegszeit, auf der mit viel Phantasie rechteckige Rahmen zu sehen sind, die möglicherweise als Halter für die Antennen fungiert haben. 

Da habe ich 'was ... S 112 (in der Mitte) mit Lichtenstein in Travemünde in der Werft

Gruß, Urs

Gruß, Urs