SOS admiral graf spee

redfort · 08 Februar 2015, 12:22:18

Zitat von: t-geronimo am 08 Februar 2015, 11:47:40
Bringt uns hier zwar nicht weiter, ist aber trotzdem interessant.

Hi Thorsten,
interessant allemal, zumal hier von UT-Geräte die rede ist und nicht von GHG-Geräten.

Junker · 08 Februar 2015, 19:23:28

Hallo Axel,
wenn ich das richtig verstanden habe,wäre es möglich
mit den Empfangsanlagen des UT-Gerätes evtl Schraubengeräusche
von Torpedos oder Schiffen auszumachen?
Ich meine damit nicht die genaue Ortung,sondern nur die Feststellung das die sich
in einem bestimmten Bereich (Entfernug)vom Schiff befinden.
Ich habe mir die von dir erwähnte Lektüre bestellt und werde mich dort einlesen.
Gruß Frank

redfort · 08 Februar 2015, 20:08:08

Zitat von: Junker am 08 Februar 2015, 19:23:28
Hallo Axel,
wenn ich das richtig verstanden habe,wäre es möglich
mit den Empfangsanlagen des UT-Gerätes evtl Schraubengeräusche
von Torpedos oder Schiffen auszumachen?
Ich meine damit nicht die genaue Ortung,sondern nur die Feststellung das die sich
in einem bestimmten Bereich (Entfernug)vom Schiff befinden.
Ich habe mir die von dir erwähnte Lektüre bestellt und werde mich dort einlesen.
Gruß Frank

Hallo Frank,
glaube ich nicht, aber mit den Navigationshorchgeräten (NHG) konnten Torpedos auf etwa 1200 m erfasst werden.

Diese Mikrophone waren je eins St.B. und BB im Schiffsboden verbaut.

Daniel · 10 Februar 2015, 18:00:06

Hallo aus Uruguay: Einige Informationen:

Ich habe zwei unveröffentliche Quellen, die ich wieder lesen soll: Tagesbuch von Herrn Herbert Klemm. Redfort, der Mann hat sein Tagesbuch nicht nur während der Navigationszeit sonder auch im Gefangenschaft. Er war in der Hauptartillerieleitstelle tätig und war erste Mann von Rasenack, der 4.A (T)O. Seine Erfahrungen über den Torpedos sind von der Zeit nach der Schlacht. Aber die genaue Sätze werde ich kopieren. Ich habe das KTB und wenn man beide Bücher liest, gibt es viel mehr Infos auf dem TB von Klemm.
Es gibt noch eine Publikation (nur für die Borkammeradenschaft) "Kameraden auf Spee", nur technische Angaben und Artikel von Fachleute auf dem Schiff. Ich werde auch dort suchen.

Soweit ich weiss, das KTBteil, wo die Schlacht beschrieben war, wurde von Paul Ascher nach Deutschland transportiert.
Schöne Grüsse,
Daniel

Daniel · 11 Februar 2015, 17:09:35

Hallo aus Uruguay! Schlechte Nachrichten! Ich habe die beiden Publikationen durchgesucht: Auf "Kameraden der Spee" keine Infos. Auf Klemm Tagesbuch nur die Information, dass die Torpedogeräusche wurden mit dem Horchgerät gehört.
Schade keine Hilfe und keine Erklärung.
Schöne Grüsse,
Daniel

klabauter · 10 September 2015, 01:27:54

am 13.dezember 39 wurden vor punta del este 32 ! torpedos auf die spee gesetzt.
keines hat getroffen. dies war nur möglich durch die entsprechende horchstelle und die geniale reaktion von kapitän langsdorff. bis dato hatte keine wirklichkeitsnahe übung (torpedoabwehr)bei dieser unternehmung gegeben. das personal hat also die theorie perfeckt in die praxis umgesetzt.

quelle : kameraden der spee - rudolf donath . das buch ist in 8 jahren arbeit unter mitwirken einiger spee besatzungsmitgliedern entstanden.

thommy_l · 10 September 2015, 17:43:12

Hallo,

wie schnell konnten damals die Torpedosätze im Gefecht(!) nachgeladen werden? Wenn, wie klabauter angegeben hat, 32 Torpedos auf Graf Spee abgegeben wurden, musste nachgeladen werden. Insgesamt standen 24 Torpedos ohne nachladen zur Verfügung:

Exeter 2 x III
Ajax 2 x IIII
Achilles 2 x IIII

Grüße
Thommy

redfort · 10 September 2015, 18:19:24

Zitat von: klabauter am 10 September 2015, 01:27:54
am 13.dezember 39 wurden vor punta del este 32 ! torpedos auf die spee gesetzt.
keines hat getroffen. dies war nur möglich durch die entsprechende horchstelle und die geniale reaktion von kapitän langsdorff. bis dato hatte keine wirklichkeitsnahe übung (torpedoabwehr)bei dieser unternehmung gegeben. das personal hat also die theorie perfeckt in die praxis umgesetzt.

quelle : kameraden der spee - rudolf donath . das buch ist in 8 jahren arbeit unter mitwirken einiger spee besatzungsmitgliedern entstanden.

Wie erklärt es sich mit dieser und der Aussage von Daniel vom 11.02. ?!
Irgendetwas stimmt doch hier nicht, 32 Torpedos auf GP abgefeuert. Dies ist doch unglaubwürdig.

Kirk an Enterprise bitte Beamen !

Junker · 10 September 2015, 18:20:22

Hallo Thommy,
wie schnell nachgeladen werden konnte ist stark abhängig
wo die Kreuzer ihre Torpedos gelagert haben und wie.
Bei der Spee mussten sie im Heckbereich aus der Munitionskammer
über ein Einhängeschienen System zum Heck befördert werden um dann
auf Rollgestellen zur Abschussvorrichtung transportiert werden.
Und wenn man bedenkt das Gefecht dauerte auch seine Zeit,so wurde bestimmt schon berücksichtigt das die Torpedowaffe vielleicht mehrfach eingesetzt werden

thommy_l · 10 September 2015, 18:59:45

Hallo Junker,

danke für deine Info.

Es bleibt für mich die Frage, ob die beiden Leanders tatsächlich nachgeladen haben. Dass der erste Torpedosatz verschossen wurde stelle ich erstmal ausser Frage, ich könnte mir vorstellen dass ein Kommandant in einem Artilleriegefecht ungern 8 Torpedos mit (m.M.) knapp 2 Tonnen Sprengstoff auf Deck haben will.

Es bleibt die Frage, ob im Gefecht nachgeladen werden konnte respektive ob man nachladen wollte. Wenn ich mir Bilder der britischen Kreuzer anschaue, finde ich keine Reservetorpedos auf Deck, die mussten wohl aus den Munitionsdepots zur Abschussanlage verbracht werden. Und das im laufenden Artilleriegefecht?

Grüße
Thommy

klabauter · 11 September 2015, 10:44:50

nicht 24 torpedos waren geladen sondern exeter 6 - ajax 8 - achilles 8 sind 22.
und ja am anfang des gefechtes lenkten die briten die spee ganz geschickt in eine position welche ihnen vorteilig war.
laut aussage der besatzung musste die spee ständig torpedos ausweichen bis schliesslich die entgültige schlachtformation erreicht war.
es ist falsch das die engländer zum nachladen torpedos an deck lagern mussten . die torpedobunker müssen sich direkt hinter den fächern befunden haben.
ein nachladen ist deshalb recht flink zu erledigen ( anders als bei der spee - da mussten die torpedos mühsam beigebracht werden).
den berichten zu folge hat ajax und achilles mindestens 1 mal nachgeladen , denn am ende des gefechtes haben sich diese schiffe nochmals mit komplett fächern verabschiedet. und siehe da - die anzahl der torpedos kommt mindestens hinn . es hätte mich auch gewundert wenn die torpedobesatzung nach absetzen der aale , am anfang des gefechtes , ne teepause eingelegt oder den rasen gemäht hätte. selbstverständlich bemühte mann sich seine primärwaffe wieder einsatzbereit zu bekommen .
alles andere ist unfug.
und frank - die briten hatten ihre fächer seitlich in den aufbauten bzw rumpf eingelassen - ähnlich der deutschen königsberg und die konnte ja ach bekanntlich recht flott nachladen.
und zu tommy - niemand hat gerne sprengstoff auf deck . dies brauchte ajax achilles und exeter auch nicht s.o. jedoch denk mal an U-jäger , zerstörer mit wasserbomben , minenleger , schnellboote usw usw . alle haben hochbrisantes material an deck gehabt. was nicht anders geht , geht halt nicht.
ich kann nur jedem empfehlen das buch - kameraden der spee - zu lesen . ein muss für spee interessierte !

Baunummer 509 · 11 September 2015, 12:13:35

Hallo,

für mich ist die Sache dadurch jedenfalls noch nicht klar. Taktisch gesehen mag es wünschenswert sein die T-Waffe nach Einsatz erneut einsatzbereit zu bekommen, aber war das auch sinnvoll bzw. waren es technisch überhaupt möglich?

Mögliche Gegnereinwirkung mal außer Acht gelassen (ein Torpedo der gerade nachgeladen wird geht wahrscheinlich genauso leicht oder schwer hoch wie einer der bereits geladen ist, aber war das nachladende Personal überhaupt verfügbar?), ist die Handhabung eines Torpedos doch nicht gerade einfach. Ein leichteres Fahrzeug unter Höchstfahrt und ständigen Kurswechseln krängt z.T. erheblich. Da müssten schon technische Vorkehrungen vorhanden sein die das sichere Handhaben eines Torpedos unter solchen Umständen erlaubt.
Waren sie das?

Für mich wäre das Thema erst abschließend geklärt wenn hier die entsprechenden KTBs der englischen Kreuzer oder entsprechende Auszüge auftauchen würden.
Was die Spee Leute an Torpedos oder Torpedolaufbahnen gesehen haben, oder gesehen haben wollen, ist übrigens irrelevant, entscheidend ist wie viele von den Engländern "geschossen" wurden

Gibt es Berichte von englischer Seite bzgl. T-Waffen Einsatz?

Gruß

Sebastian

klabauter · 11 September 2015, 14:15:15

stimmt das sollte überprüft werden. personal war jedenfalls genug da . gibt schöne berichte welche zeigen das selbst küchenbullen mun geschleppt haben.
zur neigung der schiffe und die schwierigkeit des beladens ist bekannt aber die see war nicht besonders rau und wenn du dir die fahrstrecken während des gefechtes anschaust gibt es genügend möglichkeiten zum laden . der einzige der wie bekloppt kanickelhaken geschlagen hat war ja wohl die spee , um ebend nicht ins kreuzfeuer zu geraten. was aber nicht verhindert werden konnte.
da währe es jetzt an frank . hatte ihm mal ein frühes nachkriegsbuch geschenkt welches das gefecht aus britischer sicht schildert.
währe schön frank wenn du mal nachschlagen könntest. ausserdem ist dein englisch besser

Baunummer 509 · 11 September 2015, 14:38:23

Hallo,

also der "Küchenbulle" hat aber wahrscheinlich nicht rein zufällig Munition geschleppt, weil ihm rumsitzen zu langweilig war, sondern tat das weil das seiner Gefechtsrolle entsprach.
Andere Mannschaften (meinethalben der Friseur) hatte dann vielleicht eine Leckwehrrolle inne. Das heißt also sie waren nicht verfügbar, da sie eben ihre Rolle auf der Gefechtsstation eingenommen haben.
Ich denke es gab während eines Gefechts niemanden der einfach nur rumsaß und zuschaute (außer vielleicht einzelne Leute eines eingeschifften Stabes oder nicht zur Stammbesatzung gehörendes Personal), wohl aber wurden z.B. nicht benötigte Fla. Besatzungen für andere Dinge herangezogen, sowas könnte ich mir vorstellen. Oder hat die Besatzung eines Torpedowerfers für das Nachladen ausgereicht?

Das alles müsste dann aber belegbar sein und sich wie gesagt in den KTBs (der Engländer) niederschlagen.

Nachträglich Gefechtsskizzen heranziehen ist das eine, im Gefecht sein, nicht wissen wann das Schiff hart andreht und mit einem 1,x t schweren Torpedo hantieren das andere.

War es denn gängige Praxis in der RN (oder überhaupt?) Torpedos im Gefecht nachzuladen? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern so etwas mal gelesen zu haben.

Gruß
Sebastian

klabauter · 11 September 2015, 15:51:42

18" (45 cm) Mark XII hat glaub ich nur 702 kg und nicht über eine tonne.
und wie viele brauchst du im u-boot zum laden ? 30 mann

?? ist nicht viel anders. torpedo anschlagen
mittels zahnstange und getriebekurbel das teil zum fächer kurbeln . luke auf weiter kurbeln.
ein drücken . luke zu zahnstangenbrücke abnehmen . und auf zum nächsten .
ich habe übrigens gerade ein schönes foto von ajax und achilles ganz kurz vor der schlacht gefunden. die see war für den atlantig
geradezu nen ententeich.