Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[redfort]

Wenn wir davon ausgehen, das 1939 kein Krieg ausbricht, dann werden auch die H-Klasse Schiffe weiter gebaut. Dann hätte die KM 1943 2x SH, 2 x BS und vielleicht 2 x H-Klasse gehabt. Für BS und TP wären 4 schnelle englische Schiffe bei der Homefleet nötig gewesen, damit sind mit regelmäßigen Wartungs und Reparaturgeschichten mindestens 6 Schiffe gebunden. Schickt die RN noch 2 nach Singapur und 2 ins Mittelmeer, bleibt nicht viel für die Raiderjagd.

Wenn wir einen Raider oder einen Kreuzer mit großer Reichweite für den Handelskrieg bauen, dann sollten wir auch nur einen Kreuzer bauen. Trifft er auf ein Schlachtschiff und kann dem Kampf nicht ausweichen, dann passiert das was immer passiert wenn ein Schlachtschiff auf einen Kreuzer trifft, entweder der Kreuzer schafft es dem Schlachtschiff ein paar Torpedos zu verpassen und dann nach Hause zu hinken oder er verliert und geht unter.

Genau so sehe ich es auch, zudem wären da noch die 5 schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse und die 3 Panzerschiffe ( die man zudem modernisiert hätte), evtl. auch einige Flugzeugträger fertiggestellt usw.

[Urs Heßling]

moin,

.. dann passiert das, was immer passiert wenn ein Schlachtschiff auf einen Kreuzer trifft, entweder der Kreuzer schafft es, dem Schlachtschiff ein paar Torpedos zu verpassen und dann nach Hause zu hinken oder er verliert und geht unter.

Marinehistorisch gesehen gibt es eine 3. Möglichkeit: Der Kreuzer weicht aus und bleibt heil
- Newcastle gegenüber Scharnhorst/Gneisenau bei Rawalpindi-Versenkung
- Orion, Ajax, Perth und Gloucester gegenüber Vittorio Veneto + Kreuzer (vor Matapan)
- Suffolk/Norfolk gegenüber Bismarck
- Cleopatra/Euryalus/Dido/Penelope gegenüber Littorio + Kreuzern (2. Sirte, März 1942)

Ich gebe zu, es ist/war meistens mehr als nur ein Kreuzer 

Gruß, Urs

[Sven L.]

Und wer sagt, dass unser Raider alleine operiert?

Vielleicht haben wir ja genug davon, so dass diese in Teams arbeiten können. 

[Spee]

Servus,

"Bismarck"-Klasse, "H"-Klasse, Flugzeugträger, modernisierte Panzerschiffe und dazu noch diese Kreuzer übersteigen die Möglichkeiten der deutschen Werftindustrie und auch der Marine bei weitem. Weder Material noch Baukapazität noch Personal wäre vorhanden, ohne die beiden anderen Wehrmachtsteile massiv zu belasten. Das Luftwaffe und Heer Ressourcen für eine derart aufgeblähte Marine abgeben halte ich für nicht denkbar.

[ede144]

Servus,

"Bismarck"-Klasse, "H"-Klasse, Flugzeugträger, modernisierte Panzerschiffe und dazu noch diese Kreuzer übersteigen die Möglichkeiten der deutschen Werftindustrie und auch der Marine bei weitem. Weder Material noch Baukapazität noch Personal wäre vorhanden, ohne die beiden anderen Wehrmachtsteile massiv zu belasten. Das Luftwaffe und Heer Ressourcen für eine derart aufgeblähte Marine abgeben halte ich für nicht denkbar.

Mein Ansatz geht davon aus das kein Krieg ausbricht, dann wären die Ressourcen doch da. 2x H-Klasse war 1939 ja auf Kiel gelegt

[Spee]

Für 2 "H" möglicherweise, aber dann wäre die Sache komplett ausgereizt. Selbst diese beiden "H" erforderten zusätzliche Anstrengungen, welche die Ressourcen stark belasteten. Dazu der noch laufende Bau von 2 Schlachtschiffen, 2 Flugzeugträgern und 4 schweren Kreuzern. Weitere Neubauten in der Größe Panzerschiffe hätte sich Deutschland auch im Frieden kaum leisten können, abgesehen von nicht vorhandenem Personal auf den Werften und bei der Marine selbst.

[Sven L.]

Für 2 "H" möglicherweise, aber dann wäre die Sache komplett ausgereizt. Selbst diese beiden "H" erforderten zusätzliche Anstrengungen, welche die Ressourcen stark belasteten. Dazu der noch laufende Bau von 2 Schlachtschiffen, 2 Flugzeugträgern und 4 schweren Kreuzern. Weitere Neubauten in der Größe Panzerschiffe hätte sich Deutschland auch im Frieden kaum leisten können, abgesehen von nicht vorhandenem Personal auf den Werften und bei der Marine selbst.

Wenn Krieg wäre, würde ich dir Recht geben. In Friedenszeiten sehe das Ganze anders aus. Zu Kaisers Zeiten war das deutsche Reich dazu in der Lage jedes Jahr zwei Großkampfschiffe auf Stapel zu legen. Dazu noch Kleine Kreuzer und eine komplette Halbflottille Große Torpedoboote.
Warum sollte es danach nicht möglich sein?

Genügend Werftkapazität war auch da. Wenn ich den Vulcan Stettin außen vor lasse, sind es insgesamt 8 Werften, die dazu in der Lage waren Großkampfschiffe zu bauen.

[Spee]

Nein, eben nicht. Kaiser's Zeiten waren andere Zeiten.
Wir haben das vor einigen Jahren hier bereits durchgerechnet, die Möglichkeiten waren mit dem laufenden Bauprogramm schon am Rande der Realität. Weitere zusätzliche Kapazitäten zu erstellen wäre nur mit deutlichen Einschnitten bei Heer und Luftwaffe möglich gewesen und die hatten Vorrang vor der Marine. Es geht doch nicht nur um Bauwerften, sondern auch um Werftpersonal, Material und Bemannung der Schiffe. Woher sollte das denn kommen und wer finanziert das alles?

[Matrose71]

Das 3. Reich war 1939 faktisch Pleite! Die Goldreserven der Tschechen und der Polen haben das Reich vor der Staatspleite gerettet. Hitler war schon aus monetären Gründen gezwungen 1939 aggressiv zu werden. Das ist eine Tatsache! Der Z-Plan ist nichts weiter als eine Fantasie auf Papier!

[Spee]

@Matrose71,

auf den Punkt gebracht!

Grundsätzlich sind wir hier wieder an dem alten Dilemma der deutschen Flottenrüstung angekommen. Es werden Schiffe gebaut, die irgendwie keinen Zweck richtig erfüllen. Weder die "Scharnhorst"-, noch die "Bismarck"-Klasse waren für eine atlantische Verwendung wirklich gut. Dafür hätte es ganz andere Schiffe gebraucht, die man nicht gebaut hat.
Der gesuchte "Heavy-Cruiser-Killer" hätte schon 1939 schwimmen können, ganz legal und vollkommen regelkonform. Dafür hätte man aber die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer nie bauen dürfen. M.E. wäre die Kriegsmarine mit der Weiterentwicklung der Panzerschiffe im Friedens- wie in Kriegszeiten besser bedient gewesen.

[Sven L.]

Nein, eben nicht. Kaiser's Zeiten waren andere Zeiten.
Wir haben das vor einigen Jahren hier bereits durchgerechnet, die Möglichkeiten waren mit dem laufenden Bauprogramm schon am Rande der Realität. Weitere zusätzliche Kapazitäten zu erstellen wäre nur mit deutlichen Einschnitten bei Heer und Luftwaffe möglich gewesen und die hatten Vorrang vor der Marine. Es geht doch nicht nur um Bauwerften, sondern auch um Werftpersonal, Material und Bemannung der Schiffe. Woher sollte das denn kommen und wer finanziert das alles?

Was ihr gerechnet habt habe ich gelesen.

Man braucht keine Kapazitäten zu erweitern. Die Werften mit den Baudocks waren da!
Genügend Arbeiter hätten auch zur Verfügung gestanden. Die Bevölkerungsabnahme durch den 1. Weltkrieg war nicht soooo dramatisch. Im übrigen werden die Bewohner der verloren gegangenen Gebiete nicht auf den Werften gearbeitet haben, da eindeutig nicht in deren Einzugsbereich.

Bemannungsprobleme? Hat der Kaiser Tonfiguren als Personal gehabt?

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber deine Argumentation zieht da bei mir nicht ganz.

Mein Vorposter schreibt, das Deutschland fast pleite war. Mag sein, aber das hat den Mann mit dem komischen Oberlippenbart nicht gestört.

Im übrigen beziehe ich mich NICHT auf den dusseligen Z-Plan. Meine Ausführung über die Möglichkeiten der deutschen Werften war allgemein gemeint, bzw. auf einen vernünftigen und realistischen Flottenaufbauplan bezogen.

[Sven L.]

@Matrose71,

auf den Punkt gebracht!

Grundsätzlich sind wir hier wieder an dem alten Dilemma der deutschen Flottenrüstung angekommen. Es werden Schiffe gebaut, die irgendwie keinen Zweck richtig erfüllen. Weder die "Scharnhorst"-, noch die "Bismarck"-Klasse waren für eine atlantische Verwendung wirklich gut. Dafür hätte es ganz andere Schiffe gebraucht, die man nicht gebaut hat.
Der gesuchte "Heavy-Cruiser-Killer" hätte schon 1939 schwimmen können, ganz legal und vollkommen regelkonform. Dafür hätte man aber die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer nie bauen dürfen. M.E. wäre die Kriegsmarine mit der Weiterentwicklung der Panzerschiffe im Friedens- wie in Kriegszeiten besser bedient gewesen.

Da stimme ich 100%ig mit dir überein! Evtl. noch ein paar (4?) BB's als Fleet-in-beeing und lt. Kreuzer.
Und alle ausnahmslos auf Diesel abgestimmt.

[Matrose71]

Nein, eben nicht. Kaiser's Zeiten waren andere Zeiten.
Wir haben das vor einigen Jahren hier bereits durchgerechnet, die Möglichkeiten waren mit dem laufenden Bauprogramm schon am Rande der Realität. Weitere zusätzliche Kapazitäten zu erstellen wäre nur mit deutlichen Einschnitten bei Heer und Luftwaffe möglich gewesen und die hatten Vorrang vor der Marine. Es geht doch nicht nur um Bauwerften, sondern auch um Werftpersonal, Material und Bemannung der Schiffe. Woher sollte das denn kommen und wer finanziert das alles?

Was ihr gerechnet habt habe ich gelesen.

Man braucht keine Kapazitäten zu erweitern. Die Werften mit den Baudocks waren da!
Genügend Arbeiter hätten auch zur Verfügung gestanden. Die Bevölkerungsabnahme durch den 1. Weltkrieg war nicht soooo dramatisch. Im übrigen werden die Bewohner der verloren gegangenen Gebiete nicht auf den Werften gearbeitet haben, da eindeutig nicht in deren Einzugsbereich.

Bemannungsprobleme? Hat der Kaiser Tonfiguren als Personal gehabt?

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber deine Argumentation zieht da bei mir nicht ganz.

Mein Vorposter schreibt, das Deutschland fast pleite war. Mag sein, aber das hat den Mann mit dem komischen Oberlippenbart nicht gestört.

Im übrigen beziehe ich mich NICHT auf den dusseligen Z-Plan. Meine Ausführung über die Möglichkeiten der deutschen Werften war allgemein gemeint, bzw. auf einen vernünftigen und realistischen Flottenaufbauplan bezogen.

Tja es hat ihn wohl gestört, sonst wären Tschechien und Polen nicht so passiert!
Er hatte keinen Pfennig Devisen mehr um Rohstoffe einkaufen zu können, deshalb brauchte er neue Goldreserven, ergo Tschechien und Polen! Informiere dich.

Mein Thread hatte eine rein technische Intention, Benjamin hatte das schon auf den Punkt gebracht.
Die USA haben die Baltimore 1940/41 auf Kiel gelegt und sie verstieß gegn jeden Vertrag, war aber ein Kreuzer, ich wollte mit der deutschen Technik 1940/41 ebenfalls einen Kreuzer präsentieren der 14500ts hatte und mit der Baltimore technisch und von der Kampfkraft vergleichen!
Alles andere wurde in den Thread interpretiert!

[Spee]

@Halvar66,

ob meine Argumente bei dir ziehen oder nicht, die Fakten sprechen nicht für ein solch gross angelegtes Bauprogramm. Auch Deutschland kam 1939 nicht an der Realität vorbei und die sagte "Pleite". Harold hatte dazu vor Jahren bereits eine simple Problematik mit ins Spiel gebracht. Es gab in den Werftstädten nicht  genügend Wohnraum um das dazu benötigte (und nicht vorhandene) Werftpersonal unter zu bringen. Daran kann man doch nicht einfach vorbei gehen, das sind Fakten.

@Matrose71,

über kurz oder lang wird dein gesuchtes Schiff ein 17.500ts Panzerschiff  .

[Matrose71]

@ Spee

Wohl eher 16000ts

Ich präsentiere dazu noch einigers, da ich Thors Thread zum verlängerten Panzerschiff wiedergefunden habe und Delcyros super Kreuzer, aber dazu später mehr.

Der Z-Plan und jede Maritime Rüstung war spätestens ab der 3. Welle der Mobilisierung 1939, neben den exorbitanten monetären Problemen, ein Wunschtraum. Die Werftindustrie litt bereits ab dem Polenfeldzug unter akutem Facharbeitermangel, der sich durch die verschiedenen Wellen vor dem Frankreich Feldzug verschärfte und zum Russland Feldzug völlig unmöglich war.
Siehe verschiedene Mobilisierungswellen.
Man sollte das gesamte Konzept im Auge behalten, das Reich hatte eben keinen wirklichen Plan, wichtige Facharbeiter von der Wehrpflicht zu befreien, erste zarte Ansätze gab es zwar 1940, weil die Industrie Zeter und Modor schrie, aber in Wirklichkeit wurde das erst 1943 nach meinem Wissen ein bischen umgesetzt.

Im übrigen war das ein sehr sehr schwerwiegender Fehler, da der mangel an Facharbeiter ab 1939, der Industrie wichtige Jahre an Lerneffekten kostete, die zwar nicht vermieden werden konnten, aber zeitlich deutlich verringert, in Bezug auf die Realität.
Will heißen mit besserem personal Management, hätte die deutsche Rüstungsindustrie bereits 1942 die Outputs von 1943 erreichen können, wenn es ein besseres Personal Management zwischen Wehrmacht und Industrie gegeben hätte. Das völlige Versagen der Wehrmacht bzgl, der russischen Gefangenen 1941 gar nicht mitgerechnet, die ohne große Anstrengung, sofort in Landwirtschaft, Industrie und Produktion hätten eingesetzt werden können, ohne sie elendig verhungern zu lassen.

Aber was rede ich über verpasste Chancen, beim Schnauzbart..........