Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Sven L.]

..., dass praktisch nur noch Jäger gebaut wurden  ...

Nun ja, was wurde den am dringendsten gebraucht bei der Menge an Alliierten Bomberströmen über Deutschland? Natürlich Jäger

Ich denke wir können das Thema beenden und uns vielleicht darauf einigen, das zu viel, zu schnell gewollt wurde - nix erreicht wurde und der Krieg verloren ging. Das Hemd war an allen Enden einfach zu kurz. Einverstanden?

[Matrose71]

Hallo,

Wenn wir schon über Rüstungsmaximum 1944 sprechen: welche Einbrüche bedingte dieses Maximum bei anderen Sachen, die nicht mit der Rüstung zusammenhingen? (wurde also praktisch alles andere sein gelassen?) bzw bei den Fliegern: das Maximum wurde ua dadurch erreicht, dass praktisch nur noch Jäger gebaut wurden 
Wie wirkten sich die erbeuteten Materialmengen auf die Ausrüstung bzw die eroberten Werke in ganz Europa auf die Produktivität aus?
Das alles auf 1940 zurückprojuziert, und dann zu sagen, eine verstärkte Rüstung ginge trotzdem...

Wenn du schon die Belegschaften vergleichst, dann bitte 1913/1914 bzw 1938/1939 - also die letzten Friedensjahre. Das würde dann vielleicht etwas aussagen.

mfg

alex

Hallo Alex, wenn du eine Rüstung auf Tiefenrüstung umstellst, leidet immer alles andere.
Siehe GB/England und UDSSR.
Gerade GB ist ein gutes Beispiel, da dort die Rüstung bereits 1939 auf völlige Tiefenrüstung umgestellt wurde, während die deutsche Rüstung bis 1941 eine Breitenrüstung war und erst dann den Schwenk zur Tiefenrüstung vollzog. Bei der Breitenrüstung ist das Angebot an zivilen Konsumgütern in der Regel höher, da noch nicht die gesamte Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt/zugeschnitten ist, als bei einer Tiefenrüstung.
Allerdings sind zivile Konsumgüter nun nicht Überlebenswichtig und hier haben eigentlich alle die richtigen Schlüsse aus dem WWI gezogen. Weder in Deutschland noch in GB gab es zu wenig Lebensmittel, Kleidung und andere zivile Konsumgüter wurden aber rationiert, weil viel weniger produziert.
Nur die USA hatte eine so große Wirtschaft, dass sie weiterhin Konsumgüter nach Angebot und Nachfrage produzieren konnte.

Das Jägernotprogramm entsprang eine militärischen Notwendigkeit seit 1943 und keiner der Rüstungsindustrie. Auch wurde der Fehler gemacht, zwischn 1938 bis 1942, mehr Bomber als Jäger zu produzieren, allerdings erringen nun mal die Jäger die Luftherrschaft.

Die eroberten Produktionsstätten hatten keine Auswirkungen auf die Produktivität, da sie auch nicht auf Fließbandfertigung eingestellt waren und gerade in Frankreich es sehr große Probleme mit der Öl und Stromversorgung gab, die das Reich nicht leisten konnte, Frankreich war kein wirklicher Produktionsstandort nach 1940.

Bei erbeuteten Material war das Aluminium der abgeschossenen und zerstörten Flugzeuge über dem Einflußgebietes des Reiches mit entscheidend, da man ab 1942 einen entwickelten Recyclingsprozess hatte, in dem aus zerstörten Flugzeugen, dass gesamte Aluminium gewonnen werden konnte, somit hatte man damit auch keine Aluminiumknappheit mehr.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Die eroberten Westgebieten (auf dem Balkan und in Russland gabs ja praktisch nur Rohstoffe, keine Werke) haben doch einiges an Rüstungshilfe geliefert. Neben Komponentenfertigung kamen Schul- und Verbindungsflieger aus dem Westen, müsste jetzt nachsehen, soweit ich mich aber erinnern kann, gabs auch eine Fw 189-Fertigung in Frankreich (und der REst kam aus Tschechien). Die Automobilfirmen in Frankreich haben sich auch rieseig über dt. Bestellungen gefreut, gelieferte Stückzahlen beliefen sich auf einige 10.000 Fahrzeuge (Pkw, Lkw, Schlepper, Spezialfahrzeuge)
Dazu Maultier-Herstellung in den Niederlanden:
1942: 97
1943: 2703
1944: 1617 Stück
Dazu Lkw-Fertigung in Belgien:
1940: 527
1941: 2389
1942: 2351
1943: 3339
1944: 2419 Stück

Bei weiterem Interesse Spielberger: Beute Kraftfahrzeuge und Pz der Wehrmacht anschauen.

Unter "Material" denke ich nicht nur an Rohstoffe, sondern auch an Panzer, Fahrzeuge, Infanteriewaffen, Geschütze, usw, usw.

mfg

alex

[Sven L.]

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen.

Nachdem ich mein BB an die 12,7 cm MA angepaßt habe, kam mir der Gedanke dieses bei dem Panzerschiff ebenso zu tun.

Da im Achterschiff durch den Wegfall der beiden 15 cm Drillinge einiges an Platz zur Verfügung stand, habe ich mir gedacht, ich könnte mal probieren einen dritten 28 cm Turm einzubauen. Um mit dem Gewicht auszukommen, mußte ich nur die Stärke des Panzerdecks und der Böschung (wieder) etwas reduzieren. Und siehe da - trara - es paßt.

Inwieweit die Panzerung einer Dunkerque wiedersteht, werde ich später nachrechnen und mitteilen.

Jetzt erstmal die entsprechenden Pläne und die Excel-Datei

Viel Spaß beim meckern 

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

[DST]

Inwieweit die Panzerung einer Dunkerque wiedersteht, werde ich später nachrechnen und mitteilen.

naja bis du nah genug bist um mit den 28ern irgenntwie durch den gürtel von D&S zu kommen.
dürften die 33er schon lange durch deinen gürtel und die böschung gehen

mfg dirk

[Sven L.]

Wenn sie denn treffen 

Ich habe das gute Stück etwas verlängert - ohne den Zitadellbereich zu vergrößern - damit ich die Panzerstärken
verbessern konnte.

Die IZ sollte jetzt zwischen 15.000 und 30.000m liegen. Und bei 20.000 gehen unsere 28er butterweich bei D&S durch.

So, Pläne als Anlage und ich  ins Bett.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

[Huszar]

Ok, dann nur die Frage: was soll das Schiffle können?
- zu langsam, um den BCs abzulaufen
- zu schwach (ARi/Panzerung) um es mit ausgewachsenen BBs/BCs aufzunehmen
- zu stark, und zu gross, gegen Kreuzer

mfg

alex

[Kajot]

Erinnert mich irgendwie an die Alaskas.

[Sven L.]

Ok, dann nur die Frage: was soll das Schiffle können?

Schwimmen, fahren, schießen ....

- zu langsam, um den BCs abzulaufen

Du siehst immer die max. Geschw. die auf dem Papier steht. Wie sieht es denn in der realität mit den fliegenden Franzosen aus? Runter vom Gas wegen struktureller Probleme.

- zu schwach (ARi/Panzerung) um es mit ausgewachsenen BBs/BCs aufzunehmen

Ist ja auch nur ein Raider. U nd gegen D&S reicht die. Panzerung.

- zu stark, und zu gross, gegen Kreuzer
alex

NA EBEN NICHT!!!!
Wenn ich schon gegen Geleite operiere, die von Kreuzern begleitet werden, möchte ich nicht ebenbürtig sein, sonden überlegen!!!

Ich werde meinen Entwurf aber dahingehend überarbeiten, dass ich ihn nochmals ein wenig verlängere und 30,5 cm Drillinge einbaue. Dabei versuche ich nicht über 20.000 ts Standard zu kommen.

Letztendlich ist mein Entwurf auch eher ein Schlachtkreuzer. ich versuche hier ein kampfkräftiges, für eine bestimmte Aufgabe geplantes Schiff zu entwerfen, welches sich dazu noch im vertraglichen Rahmen befindet.

Von dir habe ich dies bzgl. noch nicht einmal etwas konstruktives, sinnvolles gelesen.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

[Huszar]

Von dir habe ich dies bzgl. noch nicht einmal etwas konstruktives, sinnvolles gelese

na, dann solltest du den Thread vielleicht nochamal durchlesen. Da ist sogar ein Entwurf auf 15k drinne 

Ist ja auch nur ein Raider. U nd gegen D&S reicht die. Panzerung.

Für einen Raider etwas zu gross. Und gegen D&S reichen? eher weniger...

NA EBEN NICHT!!!!
Wenn ich schon gegen Geleite operiere, die von Kreuzern begleitet werden, möchte ich nicht ebenbürtig sein, sonden überlegen!!!

eine Überlegenheit kannst du auch bei geringerer Tonnage haben - siehe den 15k-Entwurf.
Früher oder später wirst du bei GN/SH ankommen. Ist dann aber kein Raider mehr...

mfg

alex

[Sven L.]

a) ich habe gelesen

b) ich will einen Entwurf der den seinzeit gültigen Verträgen entspricht.
     den hast du mit 15 k nicht!

c) ich denke Sh + Gn + Bm waren deutlich gößer, oder nicht?

d) siehe b)

[Matrose71]

Du glaubst also wirklich im Ernst, du kannst ein solches Schiff, mit dieser Bewaffnung, Panzerung und Dieseln mit 18600ts Standard Verdrängung bauen?

Prinz Eugen hatte 14500ts, war also gerade einmal 4000ts Standard leichter. Bevor ich deinen Rechenkünsten auch nur einen Moment glaube, versuche doch mal Prinz Eugen in deiner Tabelle rechnerisch darzustellen, genügend original Werte gib es ja.

Ich habe versucht mit deiner Tabelle SH darzustellen und komme immer nur auf 27500ts, was 4000ts unter ihrer Standard Verdrängung war, mit Alex Tabelle schaffe ich es wenigsten auf 29800ts, was wesentlich dichter dran ist.

Will sagen, prüfe deine Entwürfe und Rechenvorlagen anhand von original gebauten Schiffen und deren Daten, ansonsten ist das hier mehr Fantasie als Wirklichkeit.

Alex und ich betreiben das jetzt seit 10 Jahren gemeinsam mit mehreren sehr bewanderten anderen Membern hier im Forum (einer hat schon ein richtiges Schiff gebaut) und wir lernen seit 10 Jahren jedesmal etwas dazu und vor allen dingen diskutieren wir über die Sachen und Wisssen nicht immer alles besser!

Als Bsp mal ein anderes Schiff von delcyros mit ähnlichen Gewichten:

Vorschlag für ein 17.500ts Panzerschiff, als Ersatz für Hipper-Klasse:

Deplacements:
Leicht: 16.391t.
Standart: 17.500t.(offiziell. Tatsächlich aber auch ganz dicht dran)
Einsatz: 21.600t.

Besatzung: 600-700 Mann

Länge KWL: 204m
Breite: 24,0m
Tiefgang (max.): 8,0m
BC: 0,5508 (prismatisch: 0,6079)
Rumpfform: weggeschnittener Bug (WK-I Große Kreuzer) mit Schulter (Bremen), breites, flach liegendes Heck mit kleinem Spiegel (K-Klasse Kreuzer).

Gewichte:
Rumpfstrukturgewicht: 5949t.
SA: 2x3 11"/52 in Drillingstürmen. Feuert 330Kg APC/SAP/HE, 150 Schuß pro Rohr. Panzerung: Front: 180mm/Decke: 100mm/Barbette: 150mm
MA/S-Flak: 12 x 2 4.1"/65 in Zwillingstürmen mit Schilden. 500 Schuß pro Rohr. Panzerung: wie DrhC/37
Kleinkram wie gehabt.
8x2 37mm
10x4 20mm
3x Ar-95 / Ar-196 oder 2x Do-22w
4 x 2 53,3cm TR
Nebelgeräte
SA: 1594t. (einschließlich Panzerung)
MA/S-Flak: 220t. (einschließlich Panzerung)
Kleinkram: 26,4t.
Magazingewichte: 880t.

Die Antriebsanlage basiert auf Graf Spee. Allerdings als vierschraubige Variante mit 16 Hauptdiesel und 8 Nebendiesel. 108.000WPS erzeugen eine Konstruktionsgeschwindigkeitvon 31,14 kts. Probefahrtgeschwindigkeit (leicht): knapp<32,0 kts. Einsatz: eher 30 kts.
Gewicht der Antriebsanlage: 3.693t.(einschließlich Flurplatten)
Dotation Treibstoffe: 3.500t. Diesel
Reichweite bei 20 kts: 26,5 Tage. Etwa 13.000sm.
=vier Diesel mit je 5.800 ePS (3,7816t/h), zwei Hilfsdiesel (1,184t/h), Generatoren (0,6t/h)

Panzerung:
Kommandoturm: Vorne 180mm, hinten 150mm.
GP: 150mm Zitadelle (konturiert, außenliegend. Unterwasser graduell getäpert auf 110mm). Tiefe: 5,5m. Bug und Heck: 50mm geneigt + 50mm Böschung auf 4,0m Tiefe.
Deckspanzer: Bug/Heck: 50mm + 25mm; Zitadelle: 100mm. Zitadellenlänge: 111m
Panzerquerschotte: 100mm
Torpedoschott: 45mm auf 10,5m Höhe. Innerhalb der Zitadelle funktioniert er gleichsam als Splitterschutz hinter dem GP. T-Schutzbreite: 4,4m.
Gewichte:
Gürtel:1642t.
Decks:1881t.
PzQS: 245t.
TB: 833t.

misc. Gewichte: 1169t.


Komischerweise, hat das Schiff ein 28cm Turm weniger als deines und wesentlich weniger Panzerung und es fehlen noch MII Gewichte, dass Schiff ist eher bei 18200ts.

[Sven L.]

@Matrose71:

Natürlich glaube ich das mein Entwurf so hätte gebaut werden können! Sonst hätte ich diesen hier nicht reingestellt.

Und falls du dir mal die Mühe gemacht hättest die letzte Exceldatei herunterzuladen, hättest du feststellen können, das ich die MII Gewichte angepaßt habe. Geschätzt 40% von MI. Entspricht in etwa dem Wert der Dtl.-Klasse.

Will sagen, prüfe deine Entwürfe und Rechenvorlagen anhand von origianl gebauten Schiffen und deren Daten, ansonsten ist das hier mehr Fantasie als Wirklichkeit.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast - ich Entwerfe die Schiffe mit Hilfe eines CAD Programms. Ich kann jede gewünschte Fläche auf den mm² genau berechnen!!!

Wenn etwas eher Wunsch und Fantasie ist, dann wohl eher dein letzter Vorschlag.

Bringe doch mal deinen entwurf MASZSTÄBLICH zu Papier 

[Matrose71]

Wir anderen, die uns seit 10 Jahren mit dem Thema befassen sind halt einfach blöd und wissen auch nichts.
Das Schiff stammt vom Member delcyros, den ich vom Fachwissen 100 mal mehr schätze als dich, da er uns schon 10 Jahre in der Diskussion begleitet und unzählige Primäre Quellen, Diagramme und Rechenwege zur Diskussion beigesteuert hat.

Ich wette das du weder eine Hipper Klasse (z.B. Prinz Eugen),eine Scharnhorst Klasse noch eine Deutschland Klasse mit deinem Program und den original Daten und Gewichten darstellen kannst!

[Thoddy]

auch wenns ein megaalter Beitrag ist

nun, sehen wir mal an, was so international gab (nur ca. 10k-Kreuzer), alle Angaben laut Whitley:
...
Hipper: 14,5k t, 133.000PS, 32,5Kn

Zur Geschwindigkeit der Hipper Klasse meint Marineoberbaurat Többicke
(Die Panzerung deutscher Kriegsschiffe 1918-1945)
"bei Erprobungsfahrten erreichte Geschwindigkeit 33,8 kn" Deplacement ist nicht genannt.

hinsichtlich Baltimore
WAR LOGISTICS DATA FOR STEADY STEAMING
Estimated speed at designed shaft horsepower (120,000 s.h.p.).
bei 326 Schraubenumdrehungen pro minute und
a) 15000 tons mean displacement -> 32,3 kn ±0,4
b) 17000 tons mean displacement -> 31,9 kn ±0,4

Bis ca  25 kn (Maschinenleitung rund 30 000 PS)waren für einen zusätzlichen kn mehr Geschwindigkeit noch 9 zusätzliche Umdrehungen erforderlich,  dies steigert sich ab jetzt,
der letzte Knoten (31 auf 32) mehr Geschwindigkeit erforderte ~16 Umdrehungen pro Minute und rechnerisch eine Maschinenleisitung von rund 19.000 PS zusätzlich